Cytat:HF-ka to powinna Tobie po stopie przejechać, to wystrzegałbyś się przed
pisaniem głupot na grupie. Oprócz WLs-ki wojsko nie posiada innego taboru
trakcyjnego na Helu, a z wagonów w użyciu są jedynie platformy. Kolejka jest  
w użyciu średnio raz na 3 miesiące.

A co stało się z przedwojennymi WLs-kami ?

Czyżby Niemcy po kapitulacji połwyspu helskiego (2 października) wywieźli cały
tabor do III Rzeszy i ślad po nim zaginął ?

Czekam na wasze przemyślenia.

Pozdr.

Cytat:

| HF-ka to powinna Tobie po stopie przejechać, to wystrzegałbyś się przed
| pisaniem głupot na grupie. Oprócz WLs-ki wojsko nie posiada innego
taboru
| trakcyjnego na Helu, a z wagonów w użyciu są jedynie platformy. Kolejka
jest
| w użyciu średnio raz na 3 miesiące.

A co stało się z przedwojennymi WLs-kami ?

Czyżby Niemcy po kapitulacji połwyspu helskiego (2 października) wywieźli
cały
tabor do III Rzeszy i ślad po nim zaginął ?

W czasie wojny, armia wroga rozbudowała nieznacznie kolejkę, więc po co
mieli by wywozić tabor ?

Cytat:

Ile razy polnische banditen dokonywali aktów terroru na
obywatelach III Rzeszy. Aż trzeba było ukrócić ten proceder i
objąć opieką rdzenną ludność niemiecką.
Ktoś jeszcze wierzy w takie bajki dziś? Bo nawet wtedy nie wierzono.

Ale skompromitowane działania CIA w Kosowie. Gdzie napchno
Albańczyków  a i sami sie dziady pchali do lepszego zycia. Potem
troche porozrabiali w obcym kraju. kraju. Potem wkroczyło wojsko.
I już mozna było najechac i podporządkowac sobie te kraje przez USA ??
To ci nie przeszkadzaja ???

Cytat:Mam pytanie, jak w temacie. Jak wygladali nasi sasiedzi na poludniu jesli
chodzi o sile armii?

Mieli cos szczegolnego? Nie chodzi mi o jakies owczesne nowonki techniczne,
tylko hipotetyczna sile jaka dysponowali. Bede wdzieczny chociaz za
wskazowki, gdzie w sieci mozna znalezc takie informacje.

P.S. Byliby w stanie obronic sie przed Hitlerem, gdyby postanowili jednak
walczyc? Albo inaczej: jak duze straty zadali by III Rzeszy, zakladajac, ze
od polnocy by im nic nie grozilo z naszej strony?

--
Rince

Czasu brak mi niestety na snucie własnych rozważań. Mogę jednak polecić ciekawą książkę, która - choć naukowa - uwzględnia także w ciekawym ujęciu kwestie: co by było gdyby". Kto może, nich zajrzy: Marek Piotr Deszczynski, "Ostatni egzamin. Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939", Warszawa 2003. Pewnie jeszcze byłaby do dostania w księgarniach większych ośrodków.
Co do tego czym Czesi dysponowali - choćby w broni pancernej - proponuję zajrzeć: VladĂ­mir Francev, Charles Ch. Kliment, ÄŚeskoslovenskĂĄ obrnenĂĄ vozidla 1918-1948, Praha 1999
Pzdr.,
Woj

Czesc
Na zachodzie i w stanach od wielu lat duzi chlopcy przebuieraja sie w repliki
uniformow z lat drugiej wojny swiatowej, biara w rece repliki broni i wyruszaja
w pole bawic sie w wojne. Fajnie byloby zaszczepic taka zabawe takze u nas. A sa
ku temu mozliwosci. Uniformy i sprzet alii8ancki kupic mozna bez wieksych
problemów. Jest człowiek ktory moze zapewnic umundyrowanie i sprzet niemiecki.
Gorzej z polskimi. Ale do czego zmierzam. Jestem z warszawy i mam idee fix
załorzyc klub zrzeszajacy wszystkich, ktorzy w takli nietypowy sposób, jak
przebieranki, chcieliby wyrazic swoje zamiłowanien do historii wojskowosci. I
podkresklam, zadnej ideologii, bo niestety jak ktos interesuje sie militariami
iii rzeszy to mu8 zaraz ludzie łatke faszysty przyczepiaja.
Podsumowujac, jezeli ktos z was byłby czyms takim zainteresowany, to niech
skrobnie do mnie maila

Pozdrawiam

Kamil Feliks Sztarbała

Cytat:Czesc
Na zachodzie i w stanach od wielu lat duzi chlopcy przebuieraja sie w
repliki
uniformow z lat drugiej wojny swiatowej, biara w rece repliki broni i
wyruszaja
w pole bawic sie w wojne. Fajnie byloby zaszczepic taka zabawe takze u
nas. A sa
ku temu mozliwosci. Uniformy i sprzet alii8ancki kupic mozna bez wieksych
problemów. Jest człowiek ktory moze zapewnic umundyrowanie i sprzet
niemiecki.
Gorzej z polskimi. Ale do czego zmierzam. Jestem z warszawy i mam idee fix
załorzyc klub zrzeszajacy wszystkich, ktorzy w takli nietypowy sposób, jak
przebieranki, chcieliby wyrazic swoje zamiłowanien do historii
wojskowosci. I
podkresklam, zadnej ideologii, bo niestety jak ktos interesuje sie
militariami
iii rzeszy to mu8 zaraz ludzie łatke faszysty przyczepiaja.
Podsumowujac, jezeli ktos z was byłby czyms takim zainteresowany, to niech
skrobnie do mnie maila

Coś takiego już istnieje, choć nie w Warszawie:
http://willard.fm.interia.pl/

Cytat:Przegladalem niejeden raz w dziecinstwie swietnie wydany album
fotograficzny pt Hitler in Polen, wojenna propagandowka III Rzeszy. Duzo
zdjec goebbelsowskiej propagandy z wydarzen w Bydgoszczy.
Nie da sie ukryc, ze jest tam niemaly zwalek niemieckich trupow, w tym
jak pamietam, kobiety ladnie ubrane i najprawdopodobniej rzeczywiste
etniczne Niemki, wszyscy rzekomo rozstrzelani przez Polakow. Zwlok
dzieci nie pamietam i takowych zapewne nie rozstrzeliwano.

NIe rzekomo rostrzelanych przez Polakow a faktycznie zamordowanych i to
przez Wojsko Polskie (to byla bardzo kontrowersyjna sprawa). pisalem o tym
tutaj niedawno na grupie.

Cytat:Zyjemy w czasach odbrazowiania historii i ja dobrze wiem, ze za ta
krotkowzroczna zemste na Niemcach bydgoskich tamtejsi Polacy zaplacili
wkrotce straszliwa cene. Tym niemniej, chcialbym sie dowiedziec, ilu
Niemcow rozstrzelano w poczatkach wrzesnia 1939 i ile w tym bylo kobiet.
Z gory dziekuje.

Jesli chodzi o sama Bydgoszcz to zginelo okolo 700 osob. O innych takich
przypadkach w takiej skali sie nie spotkalem.

pozdrawiam

shagg.

Cytat:fatso

Cytat:

| Polska razem z Hitlerem dokonała rozbioru Czechosłowacji.
| I to jest fakt.
Polska NIE dokonała RAZEM z Hitlerem rozbioru Czechosłowacji.
I to jest fakt.

A z kim może z ZSRR teraz to takie modne.

Cytat:Obalic powyzsze stwierdzenie możesz łatwo,- dostarcz jeden choc dokument
wskazujący na współdziałanie w tej sprawie Polski z Adolfem.

To, że nie było żadnych papierów, porozumień itd. nic w ocenie całego
zajścia nie zmienia Wojsko Polskie w tym samym czasie co Wehrmacht
wkroczyło na terytorium niepodległej Czechosłowacji i to sie tak
naprawdę liczy a to, że nie było porozumienia z III Rzesza w niczym nas
nie usprawiedliwia, ani nie wybiela.

Cytat:Ja znam tylko takie, z których wynika, ze ziemie te Czesi chcieli Polsce
sami oddać, a myśmy je wzieli m. in. dlatego , żeby nie dostały sie, wraz z
polską ich ludnością,  w łapy Niemców.

"Biorąc pod uwagę tę sytuację, rząd radziecki wydał rozkazy naczelnemu
dowództwu Armii Czerwonej, aby jej oddziały przekroczyły granicę i
wzięły pod obronę życie i mienie ludności Zachodniej Ukrainy i
Zachodniej Białorusi."

pzdr
Tomek

Użytkownik Tomek M.

Cytat:To, że nie było żadnych papierów, porozumień itd. nic w ocenie całego
zajścia nie zmienia Wojsko Polskie w tym samym czasie co Wehrmacht
wkroczyło na terytorium niepodległej Czechosłowacji i to sie tak
naprawdę liczy a to, że nie było porozumienia z III Rzesza w niczym nas
nie usprawiedliwia, ani nie wybiela.

A co ma wybielać, zagarnięcie polskiej ziemii będącej pod czeską okupacją?

Cytat:Wyobraźmy sobie że dzisiejsza Polska(z  obecnym uzbrojeniem,stanem
mobilizacji itp. jakimś nadprzyrodzonym cudem przenosi się w czasie do
29sierpnia 1939roku i "wstrzeliwuje" się w granice tamtejszej Polski :).

Wybacz ale to akurat głupiuka zabawa. Był jakis taki film jak to wspólczesny
amerykański lotniskowiec nagle przenosi sie na pacyfik w momencie ataku
japonczyków na Pearl Harbour.

Ale jak sie bawimy w "gdybanie" to polecam opowiadanie Andrzeja Pilipuka ze
zbioru "2586 kroków" pt. Atomowa ruletka.

Polska prewencyjnie zaatakowala III Rzeszę z koncem sierpnia 1939 roku i
pokonała ją (jak jej sie to udało nie napisze, może ktos zechce przeczytac).
Mussolini podpisuje pakt z RP i wspólny atak na Francje (ominiecie Linii
Maginota prez Belgiei Holandie).
Mamy teraz poczatek XXI wieku i Polskę w przedwojennych granicach.
Wieloetniczne państwo wstrząsane zamieszkami i rozruchami. Ukraińskie
podziemie walczy terorystycznymi metodami o niezalezna Ukrainę. Na kresach
polskie wojsko i policja uzbrojona niczym Turcy w Kurdystanie. Na
okupowanych terenach Niemiec działa Werwolf. W Wilnie sytuacja jak w
Ulsterze - litewski Sajudis stara sie przyłaczyc miasta do Litwy.
Rzeczpospolita za to obecna jest na całym świecie. W Rodezji własnie
zaatakowano farmy polskich osadników. W Palestynie polski kotyngent wspiera
Palestyńczyków w walce z syjonistami marzacymi o Izraelu. W Sudanie Polacy
walczą z islamistami. Tak na marginesie to sedziwy Krzysztof Kamil Baczyński
otrzymał nagrode Nobla.
Mniej więcej jakos tak to wyglądało

Cytat:| Gwoli przypomnienia: II Wojnę Światową III Rzesza przegrała.

wydaje mi sie ze nie przekonasz Stefana ;)

powiedz to sytym zadowolonym dziś Niemcom których poziom życia ma sie do
naszy lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i
osiemdziesiątych   tak jak za okupacji, ciągłe braki wszystkiego, strzelanie
przez wojsko, Sb  do ludzi i kartki na żywność, słodycze, proszki do prania
brawo niunie, dobrze się wtedy bawiliście?
SJS

Cytat:prawda , co nie zmienia faktu ze przywodcy ak okazli sie wyjatkowymi
glupcami , a byc moze tym bardziej

Niekoniecznie - z dzisiejszej perspektywy to jest oczywiste, ale oni tam
wtedy nie mieli takiej wiedzy, mieli też liczne nadzieje, nieuzasadnione,
ale usprawiedliwione, uważali, że skoro wspólnie walczą z Hitlerem, to mogą
coś ze Stalinem ugrać, zwodzili ich też sojusznicy - w sumie nie da się
obiektywnie i uczciwie stwierdzić, że nie było wątpliwości. A poza tym -
wojsko chciało walczyć, bardzo chciało, może nawet za bardzo. Ponadto - skąd
mogli wiedzieć, że Stalin okaże się aż tak podły, żeby nawet nie związać
posiłków idących do Wwy - wiedzieli, że to skurwysyn, ale nie przypuszczali,
że aż taki.

Cytat:zgineli by gdyby powstanie nie wybuchlo ?

Wielu tak - z ręki nowego okupanta, wątpisz w to? Nie pomagając powstaniu
Stalin po prostu oszczędził amunicję, kibitki i kunty. Gospodarny taki...

Cytat:w innych panstwach nie bylo powstan , wiecej czesc panstw byla
sojusznikami
III rzeszy i walczyla przeciwko ZSRR i skonczyly nie gorzej niz my a
czasem
nawet lepiej

Każde miało indywidualną sytuację, trudno to sprowadzać do takiego
trywialnego mianownika.

Cytat:Ci w gettcie nie mieli wyboru - i tak wszyscy by zgineli

Ależ nie - akurat ci, którzy walczyli, mogli spokojnie przeczekać po
aryjskiej stronie, przynajmniej prowodyrzy, albo ci, których dziś za nich
uważamy - bo to też nie jest takie zupełnie oczywiste.

T.

Cytat:

| musze przyznac ze jestem pod wrazeniem absurdalnosci zdan wypowiadanych
| przez "autorytety"

pod wzgledem minimalizacji strat trzeba bylo opowiedziec sie za jedna ze
stron.. niemcami albo rosja.

w sierpniu 39 ?
:-)

mnie bardziej ciekawi jak mozna z powazna mina sprzedawac teze sluchaczom o
tym ze armia poznan pojdzie na berlin ( no , przynajmniej na III rzesze )
albo ze wojsko polskie we wrzesniu 39 bylo by w stanie wykrwawic wojska
niemieckie
w obu przypadkach wystarczy spojrzec na mape - badz 1 wrzesnia badz 16
wrzesnia by uznac takie tezy za po prostu glupie

Cytat:
mnie bardziej ciekawi jak mozna z powazna mina sprzedawac teze sluchaczom o
tym ze armia poznan pojdzie na berlin ( no , przynajmniej na III rzesze )
albo ze wojsko polskie we wrzesniu 39 bylo by w stanie wykrwawic wojska
niemieckie
w obu przypadkach wystarczy spojrzec na mape - badz 1 wrzesnia badz 16
wrzesnia by uznac takie tezy za po prostu glupie

A możesz jaśniej ? Dlaczego Twoim zdaniem Armia Poznań nie mogła podjąć
działań ofensywnych ? Przynajmniej na początku kampanii...

Dormio

Cytat:

| mnie bardziej ciekawi jak mozna z powazna mina sprzedawac teze
| sluchaczom o
| tym ze armia poznan pojdzie na berlin ( no , przynajmniej na III rzesze )
| albo ze wojsko polskie we wrzesniu 39 bylo by w stanie wykrwawic wojska
| niemieckie
| w obu przypadkach wystarczy spojrzec na mape - badz 1 wrzesnia badz 16
| wrzesnia by uznac takie tezy za po prostu glupie

A możesz jaśniej ? Dlaczego Twoim zdaniem Armia Poznań nie mogła podjąć
działań ofensywnych ? Przynajmniej na początku kampanii...

Bo gdyby Armia Poznań poszła do przodu, podczas gdy reszta front
szła do tyłu, sama wepchałaby się w okrążenie? Być może wydłużyłoby
to agonię, bo Niemcy mogliby skrócić "kleszcze" i Armią Poznań zając
się na początku, zamiast na końcu. Wtedy wycofujące się wojska
miałyby więcej czasu na zorganizowanie jakiegoś oporu na linii Wisły.

BTW jak wyglądały próby kontrataku zaraz po rozpoczęciu niemieckiego
natarcia można było zobaczyć w czerwcu 1941.

pzdr

TRad

Cytat:| Historia uczy nas, ze jesli Moskwa z Berlinem trzymaja sztamę u nas
| wojsko się redukuje bardzo mocno.

A fakt, że w 1939 mieliśmy jedną z silniejszych armii w europie to
jak się ma do twojej teorji?

A twoje ględzenie jak się ma???

Argument pt. "jedna z silniejszych armii w Europie" nie ma tu żadnego
znaczenia bo II RP nie sąsiadowała z Bułgarią czy Belgią ale z III
Rzeszą i ZSRR, których armie były bez porównania silniejsze od
ówczesnego WP.

Były to podówczas dwie najsilniejsza armie świata.

Swego rodzaju ciekawostką jest fakt, że radziecki wywiad oczekując ataku III Rzeszy badał wnikliwie ceny wełny na rynkach europejskich. Wedle ich zamysłu nagły wzrost popytu na wełnę i wzrost jej ceny musiał być spowodowany przygotowaniem Hitlera do ataku poprzez zaopatrzenie żołnierzy w ciepłe ubrania i kożuchy, niezbędne do przetrwania w lodowatych, rosyjskich warunkach. Nie mogło im przyjść do głowy, że Hitler wyśle wojsko na Moskwę w letnich mundurach... to przecież samobójstwo

Cytat:Tako samo działała propaganda III Rzeszy. Pacyfikowano wioskę i mówiono „zabiliśmy 20 polskich bandytów”.
Teraz zabija się Afgańczyków i podaje do mediów „zabiliśmy 20 talibów”.

Problem w tym, że nie da się zweryfikować żadnych informacji które pochodzą z terenu gdzie są prowadzone działania wojenne. Zarówno jedna strona jak i druga zawsze będzie podawać informacje które są korzystne z ich punktu widzenia. Jeśli generał powie, że zabito 20 Talibów druga strona odpowie, że zabito 10 starców 5 kobiet i 5 dzieci. A wiarygoność obu źródeł żadna. Generał nie przyzna, ze wojsko zastrzeliło cywila (no chyba, że znajdą się dowody) a Talib nie przyzna się do klęski swoich ludzi.

Czesc.

Cytat:nie bądźmy aż tak radykalni. reformy sił zbrojnych nie da się przeprowadzić tylko wymieniając kadry w SG. tam także zapewne są ludzie mający pojęcie o wojsku, trzeba im tylko dać odpowiednią motywację. zapewne wiele osób nie powinno tam być, nie przeczę, że mi się ich działanie też nie podoba, ale w całym Wojsku Polskim trzeba przeprowadzić reformy. Nie zmieni się wojska nie zmieniając mentalności Polaków!
poza tym, samym GROMem nie zdziałamy nic. tylko proszę nie najeżdżać, że na mnie, że nikt tak nie pisał bo wiem, że Ravage po prostu lubisz GROM. i racja, są to ludzie znakomici wyszkoleni. potrzebny jest każdy rodzaj wojsk, znakomicie wyszkolonych. poza tym, bez wprowadzenia armii zawodowej, z zapleczem w postaci rezerwy nie uda się chyba przeprowadzić reformy.
taka rezerwa, systematycznie szkolona i złożona z odp. osób, lubiących wojsko i pasjonujących się tym, więcej zdziałają niż rzesze przeszkolonych przez kilka miesięcy młodziaków podczas zasadniczej służby wojskowej.

Moze i racja z tym ze MON bardzo chetnie pozbywa sie wyszkolonych zolnierzy zamiast zatrzymac ich na stanowiskach instruktorow(Nie tylko w jednostkach specjalnych).Nikt mi chyba nie zaprzeczy ze cos takiego jak podstawowy kurs w poslugiwaniu sie bronia przydalyby sie wiekszosci zolnierzy w WP ? I co ? pomijajac sporadyczne wypadki o ktorych slyszalem (operatorzy z 1PSK przeprowadzili 2 tygodniowy kurs dla czesci zolnierzy III zmiany) MON nie robi w tym wzgledzie nic.

Cytat:Albo III Rzeszę Hitlera. Jak chcesz siłą od koryta odrywać polecam zmianę lokalizacji. W tym kraju przewroty siłowe są nielegalne.

Z chwila kiedy za toba bedzie stalo cale wojsko taki przewrot jakoby sie legalizuje
Ale podajac ten przyklad nie chodzilo mi o sposob wykonania tego tylko o to ze taka reforma jak w Chile jest mozliwa - skoro Chile moglo to my tez!

Cytat:"Zwykle" nie znaczy "zawsze".

Więc napisałem gdzie ta prawidłowość nie występuje - w krajach totalitarnych, w których władza państwowa sama jest najgroźniejszą organizacją przestępczą. Wszędzie gdzie istnieją prawa obywatelskie ograniczenie dostępu do broni ma skutek odwrotny do zamierzonego. Świadczą o tym przykłady W. Brytanii, Australii, a zapewne dałoby się znaleźć niejeden więcej. Dla odmiany w Polsce przed wejściem w życie ustawy zezwalającej na posiadanie bez zezwolenia mocniejszej broni pneumatycznej i czarnoprochowej (bez trudu można tym zabić) straszono, że grożą nam masakry. I co? I nic.

Cytat:A co do tych ludobójstw: mogę wiedzieć w jakiej części świata miały one miejsce?

1) Przed I wojną św. w Turcji skonfiskowano broń prywatną. Pretekstem były wojny bałkańskie i związane z tym braki w zaopatrzeniu tureckiej armii. W 1915 r. rozpoczęto rzezie Ormian, które pochłonęły 1-1,5 mln ofiar.
2) W ZSRR konfiskatę broni palnej zakończono w 1929 r. Trudno oszacować liczbę ofiar stalinowskich czystek w następnym ćwierćwieczu, ale na pewno było to co najmniej kilkanaście mln.
3) W III Rzeszy od 1938 r. broń legalnie posiadało wyłącznie wojsko i służby policyjne. Ciąg dalszy chyba wszyscy znają.
To tylko najbardziej wymowne przykłady z XX wieku.

a co ciekawe, 28 dywizja grenadierów hiszpańskich walcząca po stronie III Rzeszy brała udział w walkach o Stargard i Szczecin. Nie było to wojsko zbyt zdyscyplinowane. wedlug pamiętników: patrole hiszpańskie przekraczały linie wyznaczone rozkazami, co przynosiło straty (ranni i zabici). Chcieli przeprowadzić atak z zaskoczenia na oddziały armii czerwonej nocą, myśląc, że zastaną Iwana spiącego, ale ten, przeciwnie, przywitał ich granatami i ogniem karabinowym. Rezultat - dwóch zabitych i trzech ciężko rannych (tłumaczenie z oryginału własne)

Hiszpanie brali także udział w walkach o Berlin, oczywiście po stronie niemieckiej. Ich zawołaniem było: nasz honor nazywa się wierność , dlatego do końca pozostali przy III Rzeszy.

Cytat:Cichy
Jeśli odnosisz wiersz tylko do kwestji interwencji zbrojnej w Iraku i mojego do niej stosunku a nie do siebie i swoich poglądów, to przeczytałeś go bardzo, że tak się posłużę cytatem - "powierzchownie".

Zubek nie mąć sam autor tego wiersza przyznawał że chodzi mu o wojny tzw. zaborcze i że nie ma nic do walki w obronie np. niepodległości. Jeśli Ty chcesz wmówić na forum przytaczając ten wiersz że my Narodowcy dążymy do jakiś wojen to jest absurd. Zresztą wiersz do cna jest przesiąknięty ideologią lewicową anty szlachecką itd. Szkoda się nad tym rozwodzić. Zapewne wiesz co mam na myśli , jesteś człekiem inteligentnym ale zapewne przesiąkniętym tą lewizną. Twój wybór. W swojej demagogii jesteś lepszy od…. I tutaj zamilknę bo zaraz mnie zjedzą a tak mam ochotę porównać Cię do pana G z okresu III rzeszy i pana U z okresu PRL. A tak między nami to z autorem tego wiersza to tak trochę ciszej nad tą trumną. Życiorys myślę że nie za ciekawy(chyba że dla poprawnych politycznie). Oczywiście masz prawo mieć inne zdanie. Tak jak na temat Miłosza, Szymborskiej i Wandy Wasilewskiej. Inne to znaczy dobre. Nie wiem może się mylę ale jeśli jesteś nauczycielem historii to proszę odpowiedz mi na następujące pytanie.
Czy tzw. Wojsko Polskie utworzone u boku Armii Czerwonej i Legion Wallonien utworzony u boku Niemców to to samo. Tzn. ci pierwsi są cacy drudzy be lub odwrotnie.
Popatrz na to z pozycji Polaka z Września 1939.

[ Dodano: Czw Lis 20, 2008 7:04 pm ]

Cytat:Kolej podczas drugiej wojny światowej spełniała podstawową rolę w transporcie i to nią przewożono zarówno wojsko, jeńców, więźniów, deportowanych na roboty czy inne ofiary faszystów.

Nalezy mowic o ofiarach niemieckich faszystow bo robily to wladze Rzeszy Niemieckiej a nie blizej nieokresleni faszysci. Obozy zaglady w Polsce zalozyli w calosci Niemcy a teraz probuja zrzucic wine na jakichs faszystow. Juz nie raz slyszalem w lewicowej prasie (NYT) w USA o polskich obozach koncentracyjnych zalozonych przez nazistow i ofiarach tychze nie wiadomo jakiej narodowosci nazistow co sugeruje ze mogly to byc obozy zalozone przez Polakow no bo wsrod nich tez pewnie byli nazisci.
1. Deportacje do obozow smierci koleja zaplanowal legalnie wybrany przez Niemcow rzad Rzeszy Niemieckiej i nikt wiecej.
2. W konferencjii w Wansee uczestniczyli nie tylko przedstawiciele SS i NSDAP ale takze podsekretarze stanu kluczowych dla calej akcji ministerstw.
3. Cala akcje deportacyjna z ramienia RSHA nadzorowal Adolf Eichmann obywatel Niemiec, scisle wspolpracujacy z przedstawicielami Kolei III Rzeszy. .

Fakty nalezy nazywac po imieniu.

Michale :
1. opis na Wikipedii może wstawić każdy.. czy jest on prawdziwy czy też nie. Ja nikogo na manipulacji nie złapałem - twierdze tylko że Wikipedia jako źródło wiedzy jest nie zawsze wiarygodne. Ska wiesz że w tymprzypadku jest ? Bo chcesz żeby tak było .. i Cie rozumiem ... choć przyznam szczerze lepiej by było gdyby ta relacja była nieprawdziwa
2. 10% to stanowią oni dziś .. historycznie jest to serce "serbskości"
3. co jest legalne a co nie ustanawiają zwycięzcy .. w oczach III Rzeszy polska, francuska czy każda inna partyzantka też działały nielegalnie - dziś jest to UCK itp.
4. masz rację że Gestapo i SS są postrzegane inaczej .. ale tylko dlatego, że również "zajmowało" się mieszkańcami Niemiec ... gdyby nie ucierpieli kto wie czynie traktowali by ich jak innych ... którzy mimo wszystko mordowali ale nie Niemców ...
5. Niemców nie wypędzono do 1947 roku .. przynajmniej nie z Wrocławia i okolic.

MK :
1. "Zatem, wojsko chińskie strzela w Tybecie do bezbronnych ludzi, bo w swoim mniemaniu postrzegają to jako obronę" ... ok .. tego nie wiem ... może się zapędziłem .. ale nie widzą tego jako AGRESJI ...
2. a jak Polacy postrzegali np. działania Księcia Jaremy na Ukrainie ? Większość na pewno za słuszne
2. Gdybyś miał zapędy imperialne pewnie stałbyś po stronie Chińczyków a że [chyba ] masz wolnościowe to po stronie Tybetu

pozdrawiam serrrdecznie

Cytat:Fakt mało fotek nysy z nazistowskimi flagami, z Wrocławia widziałem wiele takich fotek

O tym samym pomyślałem Bavarianie, a w kontekście nielicznych fotografii, przedstawiających publiczne demonstracje, sprawa staje się dość zagadkowa. Fakt w Nysie było zdecydowanie więcej Katolików ale to nie oznacza, że oni wszyscy byli przeciw A.Hitlerowi. Wszak historia pokazuje, że różnie to z tym bywało...

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Nysa po upadku Rep. Weimarskiej mocno wezbrała na garnizonie. Wzniesiono koszary przy Otmuchowskiej, potężne koszary przy Grodkowskiej. Jak to możliwe, że w mieście tak mocno zdominowanym przez wojsko, widocznych jest tak niewiele oznak III Rzeszy. Takie manifestiacje publiczne były rewelacyjnie dokumentowane w czasie III Rzeszy, dlaczego więc nam pozostało tak niewiele zdjęć Dlaczego Hitler przejeżdżając przez Nysę jej nie odwiedził, a zrobił to np. w Prudniku? Jest wiele pytań...



Kim może być ten facet ze zdjęcia, ten w garniturze

Witam,

Chciałbym poruszyć temat, który moim zdaniem jest pomijany konsekwentnie...
Chodzi o zachowania Żydów na ziemiach II RP we wrześniu 1939 r.

Np.
Ok. 20 września, kiedy sowieckie wojsko podeszły pod miasto Grodno (teraz Litwa) pospiesznie szykowano obronę miasta. W trakcie tych przygotowań, organizowania umocnień, samozwańczy oddział żydowski z czerwonymi flagami ostrzeliwał żołnierzy polskich i cywilów z okolic gmachu policji. Nawiązała się walka. Regularne wojska polskie stłumiły rebelię.

Zaznaczam, że był to jeden z licznych wydarzeń kiedy to ludność żydowska popierała otwarcie ZSRR. A mam wrażenie że mówi się tylko o cierpieniu Żydów w strefie niemieckiej.

Oczywiście byli również Żydzi walczący dzielnie i mniej dzielnie przeciwko III Rzeszy i ZSRR.

Swoją drogą u nas maniacy historii i tak mają szczęście - w Niemczech na przykład rekonstrukcje jednostek III Rzeszy są całkowicie zabronione przez prawo. Również sprzedawanie np. mundurów SS. Zresztą podobno większość replik mundurów SS w Europie została uszyta w Polsce

Swoją drogą ciekawe, że to właśnie Polacy tak lubią rekonstruować oddziały SS.

[ Dodano: 2008-05-31, 00:28 ]
na sapkowski.pl wyczytałem kolejną ciekawostkę - w USA jest grupa rekonstruująca... ludowe Wojsko Polskie, konkretnie 1 dyw. piechoty im. T. Kościuszki.

http://lwp.armiam.com/lwp.html

Cytat:Wojna totalna nie wynikała z tchórzostwa, tylko z tego faktu, że armia Unii radziła sobie znacznie gorzej, ponosiła dużo wyższe straty, co wynikało z gorszych dowódców. Tchórzostwo nie ma tutaj nic do rzeczy.

Czyli gdy Hitler bombardował Polskę to miał gorsze wojsko, gorszy sprzęt i gorszych dowódców?

Tak, porównuj największy konflikt zbrojny w historii świata do lokalnej wojny z połowy XIX wieku.
Wojna totalna prowadzona przez III Rzeszę miała od początku charakter eksterminacji i wyniszczenia narodu polskiego.

Przepraszam, pięć stron temu straciłem wątek, bo za dużo jak na mine tego wyprodukowaliście, ale...
August, Cyryl, rozumiem, że Suworow nie jest dla was autorytetem, bo wy jesteście lepiej wykształceni historycznie i lepiej znacie się na wojskowości, Panzer General jest lepszy, ważniejszy i ciekawszy, a Guderian był głupi, czołgu na oczy nie widział, chociaż był generałem. Guderian, bo na nim przede wszystkim wzoruje się Suworow, kiedy pisze o III Rzeszy.

Cytat:To tylko częściowa prawda, bo cechy indywidualne, charakter, jest jaki jest. Nie wszyscy dowódcy wysłali wojsko do ataku ot tak prostu na pałę 26 razy w to samo miejsce.

Jesli chodzi o ZSRR to podejrzewam, ze wiekszosci dowodcow (od poziomu Armii) zdarzaly sie takie ataki. Wynikalo to przeciez ze zwyklej przewagi taktycznej Wehrmachtu nad RKKA. Przeciez nawet w walkach obronnych (Kursk) Rosjanie ponosili zdecydowanie wieksze straty. I przewaga ta dotrwala do konca wojny (szturm Berlina), a ZSRR wygralo z III Rzesza bardziej na poziomie strategicznym niz taktycznym (gdzie bardziej licza sie efekty niz straty)

Cytat:A odnośnie tematu - to jak się to ma do "nacjonalistów" palestyńskich i
izraelskich?
Chciałbyś we własnym kraju nie moc
 wyjść po zmroku?

*** Sytuacja ta dotyczy obu stron. Nie jestes obiektywny.

Cytat:Na razie bilans strat 100:500 - tę setkę stracili Ci pokrzywdzeni,
pięćset ofiar - ci źli - czy taki pogląd jest aby na pewno słuszny?

*** Te wyliczanki są nieaktualne i nie niosą w sobie zbyt wielu informacji.
Palestyńczycy hodują setki kamikadze, którzy się wysadzają w Izraelu.
Żydowskie wojsko strzela do oragnizacji terrorystycznych, które skupiają
takich kamikadze. Oko za oko - obie strony to praktykują.

Cytat:Czy Ty kiedykolwiek rozmawiałeś z jakimś Palestyńczykiem?
Dla nich Izrael jest tym, czym dla Twojego dziadka była III Rzesza.

*** Wyobraź sobie, że i z Palestyńczykiem i z Żydem. Jak pojmujesz termin
"naród palestyński"? Jest to trochę sztucznie utworzony termin (znowu
odsyłam do historii!!!) Bo kiedyś to Żydzi mieszkali w Palestynie, Judei
itp. Owszem, dla Palestyńczyków Irael to taka III Rzesza; ale dla Żydów
Palestyńczycy to gorzej niż ETA w Hiszpanii. Czy tego nie widzisz???
Powstało Państwo Izrael na czyichś ziemiach, tak jak powstało państwo
polskie na ziemiach prus, austro-węgier i rosji. Nas nie było na mapie 123
lata, ich ok. 2000. Na to też zwróć uwagę.

Cytat:Jest wojna i dzieje się zło - tyle można powiedzieć na pewno...

*** Zło generują Żydzi ORAZ Palestyńczycy. Nie ma tu dobrych i "Twoje
wypowiedzi niewiele tu zmienią". Stajesz po jednej stronie konfliktu i nie
widzisz, że obie są równie złe i że OBIE mają swoje racje.

Mniej emocji, więcej krytycyzmu i ostrożności w wyrażaniu sądów.

Pozdrawiam

Krzysiek

Ciekawie o sprawie piszą w ostatnim Newsweeku. Cóż, udział w działaniach
wojennych jest zajęciem dość stresującym i nie dziwota, że sporo wojaków
wykazuje po powrocie pewne odchyły od normy. Dodajmy, że badani są wszyscy
powracający. Wojsko podchodzi do tych sprawd chyba bardzo poważnie, skoro
leczą farmakologicznie nawet tych ludzi, którzy wykazują zwykłe objawy
stresu związanego z nagłą zmianą trybu życia. Poza nimi wachlarz zaburzeń
jest szeroki - od nerwic lękowych, stwierdzanych w szerokiej populacji u
niemałego odsetka "zwykłych" ludzi, przez przemijające objawy paranoidalne,
aż po w pełni rozwinięte zespoły psychoz pourazowych. Oczywiście, każda
jednostka chorobowa ma swój akronimiczny amerykański odpowiednik, ale nie
przytaczam, bo i po co. Dość powiedzieć, że nawet jeśli 1/3 ludzi wykazuje
objawy postresowe, to poważniejsze leczenie wymagane jest u najwyżej 1/3 z
nich, a tylko jakiś promille pozostaje niewyleczony - można przyjąć, że są
to przypadki ludzi, u których wcześniej nie rozpoznano istniejącej
predyspozycji do schizofrenii czy choroby dwubiegunowej - dopiero przewlekły
stres mógł je ujawnić. Już o tym kiedyś dyskutowaliśmy - można przyjąć, że
cieplarniane warunki życia i dogmatyczna dbałość o zdrowie charakterystyczne
dla cywilizacji zachodniej sprzyjają "wydelikaceniu" psychiki - stąd tyle
reakcji psychotycznych. Jednak i w siermiężnej Rosji i w wojskach III Rzeszy
stwierdzano nawet do 30% przypadków tego rodzaju "strat bojowych" - ba, całe
pododdziały i jednostki wycofywano z frontów z powodu załamania morale i
niezdolności do walki. No, ale intensywność i długotrwałość bodźców
sresowych były w II w. św. nieporównanie większe niż w Iraku - np. na
froncie wschodnim.
Dodam jeszcze jedną uwagę - żołnierze powracający z Iraku nie są głupcami -
niejeden zapewne zauważył, że najprostsza droga do wygodnej renty
inwalidzkiej wiedzie przez udawanie świra - ciekawe ilu z nich będą
potrafili wyłowić psychiatrzy wojskowi.

T.

Cytat:
Pisze referat na ten temat i jestem zdziwiony postawa zarowno Wawy jak i
Pragi. Niby chcieli poprawic stosunki, zrobic uklad polityczny ale jakos
potem rezygnowali. O wiele lepiej wygladalo to na szczeblu wojskowym
Waszym zdaniem, czy mozna krytykowac Warszawę za takie stosunki i takie
dzialania wobec Pragi w celu unormowania stosunkow? Czy Beck rzeczywiscie
(Pilsudski tez) byli tacy niechetni jak pisza ? (Kozenski, Lohmannowa,
Lossowski)?
Czy ulozenie sie z Praga bylo przydatne w latach 30? Ja uwazam, ze zrobiono
o wiele za malo, stracono duza szanse na dobrego sojusznika - cenniejszego
niz Wegry

Czesi jako potencjalny sojusznik stanowili przed wojna watpliwa jakosc:
byli wiarolomni,postrzegani jako klient Moskwy,bedac zwolennikami idei
slowianofilakich zbyt mocno kapowali w jej kierunku. Dalo to zreszta
spektakularne zyski gwaltownie umacniajacej sie III Rzeszy. Wlasnie
wczoraj czytalem on-line biografie Reinhardta Heidricha. Ja myslalem ze
o II W.Sw wiem wszystko a tutaj sie okazalo, dla mnie przyjnajmniej to
byla rewelacja, ze to wlasnie mlody Reinhardt H., jako szef Wywiadu SS,
odpowiedzialny byl za prowokacje z udzialem Benesza i czechoslowackich
sluzb specjalnych, prowokacje ktora doprowadzila do wykastrowania Armii
Czerwonej u progu wojny. Mam tu oczywiscie znany fakt, ze wywiad
niemmiecki dostarczyl Stalinowi, gdzies pod koniec 1936r, spreparowanych
dowodow na spisek w Armii Czerwonej. Woda na mlyn paranoi Stalina,
prowokacja ta kosztowala zycie Marszalka Tuchaczewskiego jak tez kazdego
bodajze dowodcy sowieckiego od komdiwa wzwyz.
Ladnie by wygladala II RP i jej Wojsko Polskie, w rekach takich sojusznikow!

fatso

Czesc

     Przepraszam ze sie powtarzam ,ale zależy mi na znalezieniu
     zainteresowanych tym ludzi. A rozchodzi sie o rzecz następujacą.
     Na zachodzie i w stanach od wielu lat duzi chlopcy przebuieraja sie
w
     repliki uniformow z lat drugiej wojny swiatowej, biara w rece
repliki
     broni i wyruszaja w pole bawic sie w wojne. Fajnie byloby
zaszczepic taka
     zabawe takze u nas. A sa ku temu mozliwosci. Uniformy i sprzet
alii8ancki kupic
     mozna
     bez wieksych problemów. Jest człowiek ktory moze zapewnic
umundyrowanie i
     sprzet niemiecki.
     Gorzej z polskimi. Ale do czego zmierzam. Jestem z warszawy i mam
idee
     fix załorzyc klub zrzeszajacy wszystkich, ktorzy w takli nietypowy
     sposób, jak przebieranki, chcieliby wyrazic swoje zamiłowanien do
historii
     wojskowosci. I podkresklam, zadnej ideologii, bo niestety jak ktos
     interesuje sie militariami III rzeszy to mu zaraz ludzie łatke
faszysty przyczepiaja.
     Pisze tutaj, bo wiem ze modelarstwo jest w pewnym sensie forma
wyrzycia
     sie w temacie fascynacji II wojna światowa. Moja propozycja jest
     kolejnym sposobem.
     Podsumowujac, jezeli ktos z was byłby czyms takim zainteresowany,
to
     niech zajży na strone http://grossdeutschland1.republika.pl/index.
Jezeli kotś jest
     zainteresowany zabawą, a jest z rejonu warszawy, to niech sie ze
mna
     skontaktuje.

Pozdrawiam
Kamil Feliks Sztarbała

Cytat:

Ale historia jest nauka humanistyczna a nie matematyka. Pod sciana
umieraja
ludzie, a nie roboty, czy postacie z komuterowych gier. Pisanie historii
bez
uwzgledniania ludzkich emocji, slabosci, bledow, rozpaczy czy gniewu nie
jest obiektywne - jest bledne.

Ale interpretowanie zdarzen historycznych na podstawie emocji ludzi
w nich uczestniczacych jest takze pewnym bledem. W istocie tak naprawde
nie da sie stworzyc historii calkowicie obiektywnej, bo zawsze sa jakies
emocje, ale im mniej mamy skojarzen podchodzac do tematu, tym lepiej.
Wtedy w miare poznawania zrodel i wyrabiania sobie zdania ksztaltuje
sie obraz rzeczywistosci mniej skazony nadinterpretacja, wynikajaca
z przewrazliwienia na pewne aspekty przy lekcewazeniu wymowy innych.

Cytat:czy styczniowych bez zrozumienia ich emocji. Nie pojmiemy, jak mozna bylo
zrobic powstanie warszawskie bez uwzglednienia checi zemsty.
nasi wielcy kadeci bieglerowie nie biora tego pod uwage. Dla nich Polacy
tak
samo dobrze mogli w 1939 r, pojsc pod reke z Niemcami jak przeciw nim.
drobiazg, Rydz wyda rozkaz i polskie wojsko bedzie bratalo sie z Nimcami
jak
Rosjanie we wrzesniu. Juz to widze, ta powszechna odmiane nastrojow.

To o czym wspominasz to oczywiscie przyklad pisania historii na
podstawie jakichs uczuc. Jedni uwazaja, ze powstanie warszawskie bylo
zle, bo zginelo mnostwo ludzi; inni padaja przed nim na kolana, bo sa
zdania, ze "dulce et decorum": to sa wlasnie jakies nadinterpretacje.
Im wiecej aspektow sprawy sie widzi, tym lepiej, ale bez uczuc. Bez
osobistego zaangazowania. Bez cytowania Sienkiewicza i Mickiewicza
oraz powolywania sie na "slowianska dusze".

Cytat:Taki zly ? Dlaczego opisywanie zbrodni Stalina musi oznaczac wybielanie
Hitlera? Skad ten nieszczesny zwiazek?

Nie rozumiem, dlaczego widzisz taki zwiazek. Mozna by bylo spekulowac,
czy Polakom zbyt wiele nie mowiono o wspanialosci ZSRR i diabelstwu
Hitlera, wiec dzis potrafia czepiac sie Stalina, a Hitlera usprawiedliwiac,
ale nie jestem pewien, czy to o to chodzi. Ja raczej uwazam, ze, ze
zbrodnie Lenina, Stalina et consortes po prostu przytloczyly zbrodnie
nazistow swoim cynizmem, okrucienstwem i rozmiarami. O Hitlerze
wszystko juz powiedziano, odsadzono go od czci i wiary, a Stalin i
Lenin dla wielu sa wciaz idealami. To denerwuje. Dla mnie
wciaz jest jakis rozdzwiek w ocenie III Rzeszy i ZSRR, skoro
swastyki rysowac nie wolno, a gwiazdy czerwone - tak.

JGrabowski

Cytat:| Nie wiem, czy dobrze zrozumialem. Naprawde uwazasz proces w
Norymberdze za
| mord
| sadowy?

| Przeciez to oczywiste - wystarczy spojrzec na wyroki.

Przepraszam, jestem zbyt malo inteligentny, zeby zrozumiec.

Co takiego jest w wyrokach Trybunalu Norymberskiego, zeby uzasadnic teze,
ze
byl to jedynie mord sadowy? Orzeczenie kary smierci dla feldmarszalka,
ktory
podpisal rozkaz do masowych egzekucji jencow wojennych? Skazanie na
powieszenie
Generalnego Gubernatora dr Hansa Franka (prezesa Zwiazku Prawnikow
Niemieckich)? Czy tez uniewinnienie Papena i Schachta? Moze kara wiezienia
dla
Speera, ktory jedynie wykorzystywal niewolnikow porywanych sila w krajach
okupowanych do rozbudowy potencjalu przemyslowego Niemiec?

Mozesz jakos rozwinac swe przemyslenia?

Zabito 3 dupkow kompletnie _nie_ prowadzacych wojny, nieudolnego szefa
dyplomacji i 2 generalow-dekownikow. Puszczono luzem szefa najwiekszej (i
najbardziej ohydnej) propagandowej tuby NSDAP. Sadzono emeryta bo nazywal
sie Krupp (pierwotnie miano sadzic jego starszego krewnego:(),  puszczono
luzem szefa wysilku zbrojnego III Rzeszy - Spera. Dalej wymieniac?

To sa tylko sprawy logiczne, nawet nie chce mi sie pisac o uchybieniach
proceduralnych

Cytat:| Wiecej szczegolow znajdziesz m.in. w "Norymberga - ostarnia bitwa"
Davida
| Irvinga:)

Jeszcze wiecej szczegolow na ten temat znajde w rozmaitych publikacjach
niemieckich, z ktorych wynika, ze np. oddzialy Waffen-SS to tak w zasadzie
jedynie bronily cywilizacji europejskiej przed nawala bolszewicka. Wzrusza
mnie

oczach
historyka o uznanym autorytecie, ktory wedlug Ciebie nigdy nie przegral
procesu
sadowego we wlasnej sprawie (o propagowanie tresci pro-nazistowskich),
jest
prawda, cala prawda i tylko prawda.

A czytales sentencje wyroku? Moge podeslac.
"Irving jest nazista bo jego ksiazki czytaja nazisci"

I pewien cytat z protokolu procesu Irving vs. Lipstad:
sir John Keegan (historyk wojskowosci, szef doradcow pani Lipstad, zeznaje
jeko swiadek)

Swiatowej z punktu widzenia Niemiec"

Bendin

Cytat:
| Jak powiedział Dwight Eisenhower:
| "Every gun that is made, every warship launched, every rocket fired,
| signifies, in the final sense, a theft from those who are hungry and are
not
| fed, those who are cold and are not clothed. This world in arms is not
| spending money alone. It is spending the sweat of its laborers, the
genius
| of its scientists, the hopes of its children."

Pod jednym malym warunkiem - ze ci robotnicy nie gloduja bo wlasnie sa
na bezrobociu. A w USA po 1933 to nie bylo rzadkie zjawisko :-)

A w 1941?

Cytat:Zreszta podobnie bylo w Niemczech - Hitler dal ludziom prace.
A ze robili czolgi zamiast samochodow dla siebie .. samochody tez
mialy byc, tylko pozniej. Roznica tylko w proporcji - wojna
pochlaniala 10 czy 50% produkcji.

Widzisz, przyrost PKB III Rzeszy do 1936r. sprowadzal sie do powolnego
odzyskiwania strat Wielkiego Kryzysu. Co wiecej - przyrost ten byl nizszy
niz w Wielkiej Brytanii (socjalizm rulez), a przyrost produkcji bral sie z
odkonserwowywania linii technologicznych zabezpieczonych po 1929r. czyli
Niemcy uzywali starsze, mniej wydajne urzadzenia i technologie.

Adolf zreszta stal sie ofiara tego samego przesadu o dobroczynnym dzialaniu
wojny, ktory wyznaje Robert: duze inwestycje w wojsko spowodowaly
zablokowanie owego malego przyrostu, tak ,ze juz w 1938r zaczeto ograniczac
wydatki na zbrojenia L-waffe (vide wspomnienia Milcha), a do wojny nie byl
gotowy ani Wehrmaht (planowana gotowosc 1940) ani Kriegsmarine (gotowosc
1947~49). Co wiecej - gospodarczo Niemcy skonczyly ie w lipcu/sierpniu
1939r. Przychylne Adolfowi banki amerykanskie zwyczajnie odmowily dalszego
kredytowania.

Bendin

pl.misc.militaria

Cytat:Czy aby na pewno. Przy tak nagromadzonej nienawici przez 5 lat?

Instynkt samozachowawczy jest chyba jednak trochę silniejszy od
nienawiści, a wiadomo że przy walkach miejskich można zginąć dużo
łatwiej, niż przeczekując przejście frontu na wsi.

Cytat:Ale w temacie. Nadal by zostało duże skupisko ludzi na
terenach podwarszawskich.

Ale na to już nic nie poradzisz, zresztą rzadko kiedy walczy się w
idealnych dla siebie warunkach. W Charkowie czy Kijowie też były
duże skupiska nieprzyjaznej ludności, a jednak walki tam trwały,
bo po prostu nie było innego wyjścia.

Cytat:Na to chyba nie zgodziły by się czynniki polityczne.

Nie miałyby wyjścia. Jeśli Mikołajczyk byłby jeszcze w Moskwie, to
zawarłby jakiś pakt ze Stalinem, mniej bądź bardziej korzystny dla
Polski. W przypadku braku podpisania jakiegokolwiek porozumienia
naciski na rząd w Londynie byłyby niewyobrażalne.

Cytat:Dokładnie. Dlatego nie sądzę by się zgodzono bezproblemowo
na wcielenie AK do LWP.

Bezproblemowość to tylko kwestia umów politycznych. Być może część
oddziałów dostałaby rozkaz rozproszenia się (myślę o tych, które
były poza miastem), ale reszta musiałaby się jakoś odnieść do
propozycji dalszej wspólnej walki przeciwko III Rzeszy. Przy
odpowiedniej argumentacji dowództwo AK byłoby w cholernie trudnej
sytuacji, właściwie bez wyjścia.

Dodatkowym wzmocnieniem takich rozmów byłoby zatrzymanie rządu
PKWN w Lublinie i przerzucenie do Warszawy polskich jednostek.
IMHO w tym momencie większość ludności byłaby szczęśliwa widząc
znowu Wojsko Polskie w Warszawie, a dowództwo AK miałoby
przerąbane, tym bardziej, że przecież wśród szarych żołnierzy LWP
komunistów było niewielu.

Cytat:Zresztą stosunek sowietów do AK objawił się w Wilnie.

Wydaje mi się, że po Warszawie przeprosiliby za nadgorliwość oraz
obiecali zwolnienie niesłusznie zamkniętych etc. Być może nawet
ktoś by został wypuszczony, ale na pewno nie na długo.

Cytat:PS. Nie wycinałem Twoich wątków ponieważ są bardzo ciekawe

Dziękuję za uznanie, ale to tylko zboczenie do teoretyzowania
politycznego po studiach ;o)

A tak w ogóle crosspostujemy zamierzenie czy nie? :o)

/.../
 Niekompetentny Wódz Naczelny, niemrawy Sztab Główny, zły i niedokończony
 plan wojny, brak współpracy dowódców armii i brak łączności.
 Nawet gdybyśmy mieli 3000 pepanców Niemcy by nas rozjechali, Smoku....

Toz wiem, dlatego najpierw bym wymienil Rydza.

Ale tu masz geneze postawy Francozow. Skoro fatalnie dowodzona i slabo
wyposazona Armia Polska zadala plugawej narodowosocjalistycznej III
Rzeszy takie straty, to o wiele lepiej wyposazona i dowodzona /!/
Francja pokona ich bez trudu.

2. Nie bylo nawet gry sprawdzajacej.
3. Też wypowiedź:
Str 307,308 „Wspomnień oficera sztabu 1934-1939”

„Przecieki o ćwiczeniu prowadzonym przez gen. Kutrzebę w obecności
Śmigłego stanowiły sensację, wskazywały bowiem najbardziej dramatyczne
momenty. Teraz znamy je w szczegółach, które warto przypomnieć.
Przerabiano temat: armia w obszarze operacyjnym, zawierającym dwa zgoła
różne wycinki terenowe – jeden otwarty, obfitujący w komunikacje,
drugi lesisty, bagnisty i bezdrożny. Ćwicząca armia (...) miała wykonać
uderzenie na przeciwnika zorganizowanego obronnie, wyprowadzające na jego
komunikacje. Natarcie prowadzone w terenie otwartym najszybciej mogło
przynieść opanowanie obszaru znajdującego się na tyłach pozycji
przeciwnika. Z obliczeń amunicji koniecznej do wsparcia natarcia wynikało,
po skonfrontowaniu z danymi z planu mobilizacyjnego, że nie może ona być
przydzielona w takiej ilości. W ostateczności można było dać jedynie
połowę , a i to stanowiło miesięczną produkcję wszystkich krajowych
wytwórni amunicji. Tak pomyślane natarcie nie mogło być zatem
przeprowadzone i należało się zastanowić, czy nie można osiągnąć
nakazanego celu wykonując uderzenie przez teren lesisto-bagnisty. Wymagało
ono co prawda mniejszej ilości amunicji, ale mogło być zrealizowane
przez oddziały specjalnie wyćwiczone i odpowiednio wyposażone do działań
w lesie i trzęsawiskach, ale takich oddziałów nie było.
W czasie omówienia zabrał głos marszałek Śmigły. Mówił o niedostatecznym
wyposażeniu wojsk, wynikającym z niemocy gospodarczej kraju, i zachęcał
do studiowania takich form działań, które pozwalają osiągać konieczne
cele za pomocą skromnym środków, dzięki walorom polskiego żołnierza i
znakomitego ducha ożywiającego nasze wojsko, będącego źródłem nadziei.
Kończąc
powiedział | Cokolwiek by było z amunicją lub bez bić się musimy i bić się
będziemy<<&#8221;

 G

SmOK

Cytat:

Cytat:Tylko jak długo ten niezależny od sowietów ośrodek władzy w Polsce by
przetrwał ?
Zaraz po wkroczeniu do Warszawy oficerów by aresztowano a żołnierzy wcielono
do (L)WP.

Czytaj - uzbrojonoby AK :-)
Inaczej moglyby wtedy wygladac wolne wybory pilnowane przez wojsko :-)

Cytat:A zachód ani by pisnął bo przecież USA chciało, aby ZSRR zaatakowało
Cesarstwo Japonii.

Hm, w tej dacie to juz chyba umiarkowanie, bo sytuacja na Pacyfiku
byla juz dosc stabilna i optymistyczna. Jesli Stalina glaskano .. to
czy nie o europejski front jednak szlo ?

Cytat:A nawet jeśliby zaprotestowali (co jest moim zdaniem mało proawdopodobne) to
Stalin mógłby uznać to za próbę zerwania porozumień Jałtańskich i mógłby

Ale te porozumienia raczej nie zakladaly ze w Polsce bedzie wladza
NKWD :-)

Cytat:nawet zagrozić zawarciem separatystycznego pokoju z III Rzeszą (z granicą
na Wiśle). I co niby nasi zachodni "sojusznicy"  zaryzykowali prowadzenie
samotnej walki z Niemcami dla niepodległej Polski ?

Jak widac z praktyki - nie zaryzykowali.

Cytat:Ile by ta wojna jeszcze trwała 2-3 lata ?

Chyba nie dluzej niz 2. Niemcy juz jednak byli na wykonczeniu,
a alianci rozpedzeni.

Cytat:Stalin mógłby w celu większego osłabienia Niemiec i niedawnych
sojuszników dostarczać Niemcom ropę, broń i amunicję - jednocześnie

Ale pola naftowe to mozna by mu bylo zbombardowac :-)

Cytat:wzmacniając swoje siły aby, jeśli uznałby to
za stosowne, "dobić faszystowskiego gada" samemu i "wyzwolić klasę
robotniczą" całej Europy z okowów kapitalizmu.

Byloby ciekawie. Np co z Polska - granice Niemcy i Rosja by sobie
ustalili na linii Wisly, paktu R-M, Bugu czy 1914 ?
A co z polskimi partyzantami wysadzajacymi transporty ?

A zobowiazania sojusznicze sprzed wojny ? Zapomniano by o nich czy
Francuzi nie mieliby ochoty, Amerykanie ich nie mieli, a sami Anglicy
by nie pociagneli wojny z ZSRR ..

J.

Cytat:| Słusznie. Właściwy argument, ale nie jedyny.
 Â   Podstawowy.

Jak fundament. A gdzie ściany?

Cytat: Â   Wymień zalety. Miałeś kiedyś jakikolwiek wkbw w rękach, chociaż jeden?
To jest broń, która waży tyle, co ukm, w magazynku ma maksymalnie 10 naboi.
Jest potwornie nieporęczna.

Kamizeka jest droga, ciężka, niewygodna i wszyscy ją noszą. Jaka jest
efektywność zwykłych karabinków 5,56? 1-procentowa celność? Czy niższa? Zapas
amunicji do 12,7 może być mniejszy, bo efektywność jest większa a
szybkostrzelność maksymalna i tak niższa.

Cytat:Na bliskich dystansach, czyli takich na jakich
prowadzone jest 90% wymiany ognia nie sprawdzi się w ogóle. Przeceniasz i

zabieranej jednostce ognia do wkbw - pięć-szęść naboi .50 BMG waży mniej
więcej tyle samo, co pełen, 30-nabojowy magazynek 5,56 mm. Wielkokalibrowy
karabin wyborowy jest specjalizowaną, cholernie drogą bronią, do której
dedykowana amunicja (bo nikt nie używa taśmowanej do wkm) jest strasznie
droga. Pomijam już koszta optyki. Nikt, nigdy nie będzie tego używał na
poziomie normalnej drużyny piechoty, z trudem można to sobie wyobrazić na
pluton. Nie ta bajka.

Myślałem, że całkiem często używa się zwykłej amunicji. Może się mylę, ale w
wielu sytuacjach zupełnie wystarczy.
Wielu rzeczy nie można sobie wyobrazić, jak na przykład jazdy nieopancerzonymi
honkerami po terenie objętym walkami. Ale życie przynosi niespodzianki.
Opierając się na logicznym myśleniu polskie wojsko szykowało się przez lata do
wojny z ZSRR a nie III Rzeszą. I pomyliło się o 17 dni.

Cytat:
| produkowane w  kraju, nie ważne co by to nie było.
 Â   To nie znasz w ogóle polskiego MON-u i tutaj Twój wywód można
zakończyć.

To czemu zakupy zagraniczne karabinów wyborowych są tak niewielkie? Bo czeka
się na krajową produkcję. A na razie dostępny będzie tylko karabin o kalibrze
12,7.

Rafał

Cytat:
Nie tak. Nic nie musiało by stacjonować w Polsce. To było by bezcelowe. Po prostu trzeba było zaatakowaś Hitlera tego 3-4 Września od strony zachodniej

Czym???

Cytat:Jak poczyniłeś takie wyliczenia? Bo mi się to wszystko wydaje wróżeniam z fusów.

Grałem kilka razy w Hearts of Iron 2.

Zagraj aliantami od września 39 roku i spróbuj obronić Polskę.
Zobaczysz ze nie ma czym. A to na pewno w tej grze jest realne ilość dywizji na początku wojny.

Francja by wejść do niemieć musiałaby całe wojsko odciągnąć od Hiszpanii i Włoch. A skąd mogli wiedzieć ze ich nie zaatakują? Z resztą kiedy by już mieli tą armie pod granicą z Niemcami to Polska już wtedy i tak przegrała by wojnę. I zaraz na głowie miałbyś całą niemiecką armie która by ich szybko wyparła ze zdobytych terenów.
Francja nie miała doktryny wojny błyskawicznej i by się zaczęli okopywać w każdym miejscu. I czekaliby wracające wojska hitlera. Z reszta III Rzesza podbiła Francję w 2 tygodnie a to o czymś świadczy. Francja miała gorszą armie niż Polska!!!
Ta armia pewnie istniała tylko oficjalnie a nie oficjalnie to jaj nie było. Albo aż tak źle Francuzi walczą.
A angielskie wojsko w czasie kiedy hiter atakował Polske. Te kilka dywizji było w Indiach i Afryce. Czas transportu te do Francji lub do Polski to kilka miesięcy. I z resztą nie mozna było zabrac tych kilku dywizji z afryki bo szykowała się tam wojna z Włochami. A w Indiach zaczynały się bunty.
Nawet na początku wojny bombardowania III Rzeszy nie szły tak dobrze aliantom. Niemcy mieli pełno myśliwców. A na morzu alianci tez zostali zaskoczeni przez uboty. A spotkania z Trizpa i Bismarka to się po prostu panicznie bali przywódcy angielskiej floty.
Bismarka tak w ogóle to załatwiło oszczędzanie ropy. Bo kiedy został uszkodzony to zamiast wracac do portu to dowódca zdecydował płynąc dalej. Po to aby ropy zaoszczędzić. Bo w III Rzeszy ropą się nie przelewało.

[quote="zeus"]
Czym???

Cytat:
Francja miała troszkę wojska. Nie mówiąc o masie Brytyjczyków stacjonujących we Francji. O ile pamiętam we Wrześniu 39 na granicy Francji i Niemiec były dwie dywizje niemieckie i chyba koło 30 dywizji aliantów.
[qupte]

Grałem kilka razy w Hearts of Iron 2.

Zagraj aliantami od września 39 roku i spróbuj obronić Polskę.
Zobaczysz ze nie ma czym. A to na pewno w tej grze jest realne ilość dywizji na początku wojny.

Sorry, ale właśnie spadłem z krzesła. Gra komputerowa jako wyznacznik historii:). Heh, ja w Footbal Managerze wygrałem lige mistrzów grając Arką Gdynia, więc posadę trenera reprezentacji Brazylii powinienem mieć w kieszeni.

Cytat:
Francja by wejść do niemieć musiałaby całe wojsko odciągnąć od Hiszpanii i Włoch. A skąd mogli wiedzieć ze ich nie zaatakują? Z resztą kiedy by już mieli tą armie pod granicą z Niemcami to Polska już wtedy i tak przegrała by wojnę. I zaraz na głowie miałbyś całą niemiecką armie która by ich szybko wyparła ze zdobytych terenów.

Nic by nie musieli. Gros armii francuskiej był przy granicy z Niemcami

Cytat:
Francja nie miała doktryny wojny błyskawicznej i by się zaczęli okopywać w każdym miejscu. I czekaliby wracające wojska hitlera. Z reszta III Rzesza podbiła Francję w 2 tygodnie a to o czymś świadczy. Francja miała gorszą armie niż Polska!!!

Pewne jest że miała tak samo kijową strategię jak Polska. Francja nie przegrała z niemcami na polu walki, tylko w szatabie generalnym. Tak samo jak Polska.

Cytat:
Ta armia pewnie istniała tylko oficjalnie a nie oficjalnie to jaj nie było. Albo aż tak źle Francuzi walczą.
A angielskie wojsko w czasie kiedy hiter atakował Polske. Te kilka dywizji było w Indiach i Afryce. Czas transportu te do Francji lub do Polski to kilka miesięcy. I z resztą nie mozna było zabrac tych kilku dywizji z afryki bo szykowała się tam wojna z Włochami. A w Indiach zaczynały się bunty.
Nawet na początku wojny bombardowania III Rzeszy nie szły tak dobrze aliantom. Niemcy mieli pełno myśliwców. A na morzu alianci tez zostali zaskoczeni przez uboty. A spotkania z Trizpa i Bismarka to się po prostu panicznie bali przywódcy angielskiej floty.
Bismarka tak w ogóle to załatwiło oszczędzanie ropy. Bo kiedy został uszkodzony to zamiast wracac do portu to dowódca zdecydował płynąc dalej. Po to aby ropy zaoszczędzić. Bo w III Rzeszy ropą się nie przelewało.

uff

Cytat:Tak jak wszyscy Polacy, Żydzi byli podludźmi, gorszą rasą tak w moim mniemaniu wszyscy Niemcy to naziści. Dziękuję.

Wierzysz w to ze wszsycy Polacy i Zydzi są podludzmi?

Z resztą hitler nie uwazał polaków za Podludzi. Nawet proponował nam sojusz. Ale nie chcielismy to w niemczech zaczeła sie antypolska propaganda.
Hitler zawarł sojusz z Japnią z zułtkami i jakos nie przeszkadzało mu ze to zółtki. Zawarł sojusz z Wegrami, Rumunią i utworzył Słowacje. Nie zrobiłby tego gdyby uwazał ze Wegrowie, Rumuni i Słowacy to podludzie.
To dopiero propaganda wojenna zrobiła z polaków wroga III Rzeszy i podludzi.

Zle ze nie dołaczylismy do sojuszu z III Rzeszą. Duzo lepiej bysmy na tym wyszli.
- Nie zginełoby tulu Polaków
- Nie zniszczono by Warszawy
- I mielibysmy szanse odzyskac troche ziem dla IIRP od ZSRR.

Z dodatkowym milionem zołnierzy Oś miałaby wiekszą sanse wygrac z ZSRR. Jesli by wygrali To faszyzm do dzisiaj juz by i tak sam upadł a Polska byłaby bardzo duza terytorialnie. I Ukraincy i Białorusini mówiliby po polsku. Polaków teraz byłoby ze 100 milionów.
A jesli ZSRR by wygrywała. To powinismy zrobic tak jak Runmunia. Przejsc na strone ZSRR. I wytargowac jak najwiecej dla Polski. Zawsze milion zołnierzy polskich którzy mogą pomuc w dobiciu III Rzeszy byłoby jakąs kartą przetargową. Jesli bysmy sie dogadali ze zostają tereny IIRP a na zachodzie odzyskujemy ziemie piastowskie to tez byłoby lepiej niz teraz.

My skonczylismy tak zle jak teraz bo w czasie rozmów nasze panstwo, wojsko nie istniało. Nie mielismy zadnej karty pretargowej i moglismy liczyc tylko na łaske. A jedyny sposób na to abysmy mieli cos do powiedzenie w Jałcie to było dołaczyc do III Rzeszy a pózeniej zmienic sojusz na ZSRR.

Polska wobec armii niemieckiej i rosyjskiej? Bez szans!
Wobec tylko niemieckiej? Bez szans!
Mogli natomiast dłużej się bronić i to jest pewne.
Nie tyle chodzi o to że Polacy mieli słabszy sprzęt bo znane są w historii wojskowości przypadki że słabsi wyczyniali cuda nawet nie trzeba daleko szukac. Finlandia potrafiła się postawić ZSRR a dysproporcje były ogromne. Tylko że Finowie mieli Mannerheima. Niemcy mieli Guderiana, najlepszego dowódcę sił pancernych jakiego miała Ziemia. Moim zdaniem gdyby nie jego konflikt z von Kluge i odsunięcie od dowodzenia za rozkaz cofnięcia się wydany wbrew Fuhrerowi czołowki pancerne III rzeszy zaszły by dalej w ZSRR. My mieliśmy generała Dąb-Biernackiego, który uciekł z pola walki. Mieliśmy cudownego Rydza-Śmigłego, który dał uciekinierowi Front Północny i co za tym idzie okazję do kolejnej ucieczki po bitwie pod Tomaszowem Lubelskim w cywilnym ubraniu. Jak z takimi dowódcami się bronić a co dopiero wygrać? Dziwne że w wojnie polsko-bolszewickiej wykazywał się nadludzką odwagą. Generał Fabrycy też opuścił swą armię walczącą na linii Sanu ze sztabem zwiał do Lwowa. Skoro Niemcy tak szybko rozgromiły Francję to chyba miały porządnych dowódców i pewnie podbiliby cały świat gdyby nie to że wiele światłych pomysłów było blokowanych przez Himmlera i przede wszystkim Hitlera, którzy sie tak znali na wojskowości jak ja na fizyce jądrowej.

Możemy tylko gdybać. Sądzę że atak Francji we wrześniu zatrzymałby Niemcy ale czy powstrzymałby atak ZSRR? Wątpię. ZSRR mogły szachować tylko Niemcy w porozumieniu z Japonią. Gdyby Kraj Kwitnącej Wiśni nie zaatakował USA tylko całe siły rzucił na ZSRR w chwili ataku Niemiec(a mieli tego sporo w Chinach) to sądzę że teraz nie pisałbym tych słów a jeśli bym jakimś cudem pisał to zapewne po niemiecku

Sprecyzuję-II wojna armia III Rzeszy, ZSRR i POLSKIE WOJSKO

[ Dodano: Sro Gru 03, 2008 2:04 pm ]

Cytat:Sprecyzuję-II wojna armia III Rzeszy, ZSRR i POLSKIE WOJSKO

Czy do polskiego wojska zaliczają się nasze jednostki i żołnierze po stronie III Rzeszy ?

Współpraca polsko-niemiecka była na dłuższą metę niemożliwa ze wzgl. politycznych i ideologicznych. Co do tych pierwszych-wystarczy zapoznać się z losem państw które przyłączyły się do Osi, każde z nich było tylko pionkiem, a ich wojsko zapchajdziurami. Co do drugich-współpraca jak równy z równym z Untermenschami? Unmoglich! Tak się złożyło, że to Polska jest tym "odwiecznym, dziejowym, danym przez Boga etc" kierunkiem rozwoju terytorialnego Niemiec

Wiem że wizja Śmigłego-Rydza dekorowanego Ritterkreuzem na Hitlerplatz (d. plac Armii Czerwonej w Moskwie) jest kusząca, ale to bajka

A pana Wołoszańskiego należy szanować za zapał i popularyzację historii, ale niekiedy ponosi go wyobraźnia

Cytat:Jednakże Ribbentrop posunął się dalej, wskazując, że Polska powinna dołączyć do paktu antykominternowskiego, czyli proponował Polsce sojusz z Niemcami, Włochami i Japonią przeciwko Związkowi Radzieckiemu! A to stawiało nasz kraj w równym rzędzie z mocarstwami ówczesnego świata.

Duża przesada Tak, Polska mogła być w tym pakcie, ale jako podrzędny gracz. To, że jesteśmy w NATO, nie czyni nas potęgą na miarę USA

Cytat: Nagle wspomniał o Polakach: – Podziwiam Polaków. Nie dają się zastraszyć. Mogę być przyjacielem Polaków i powiadomię mojego dobrego przyjaciela Lipskiego (mówił o polskim ambasadorze w Berlinie), że może na mnie liczyć!
Kłamał? Nie. Wskazywał, w jaką stronę zamierza prowadzić swą politykę, w której Polska odgrywała bardzo istotną rolę

Tak samo nie kłamał twierdząc, że nie planuje już dalszych aneksji po zajęciu Sudetenlandu A Polska istotnie miała odegrać ważną rolę w polityce zagranicznej III Rzeszy

Cytat:
Wystarczałoby, żeby wykorzystał ugodowe nastawienie Hitlera i szachował naszych wrogów (Związek Radziecki) i sojuszników (Francję i Wielką Brytanię) możliwością zawarcia paktu z Niemcami. W ten sposób mógłby wymusić na nich postępowanie korzystne dla Polski.

Żałuję, że pan Wołoszański nie rozwinął tego fragmentu. Polska szachująca Związek Radziecki...ponadto opiera się na czymś nieistniejącym-ugodowe nastawieniu Hitlera. A Francja i Anglia w "realu" dały już politycznie z siebie co mogły-zawarły z nami sojusz, który wciągnął ich do wojny. I nic to nie dało.

Długo na to czekałem
od 18 stycznia - czwartek, godz. 23.30 rozpocznie sie w polsacie nadawanie serialu "Okręt" - Czyli - Das Boot. Bedzie to świeta wersja serialowa, wzbogacona o wiele wątków, ktore pominięto w filie kinowym, pełnometrazowym.

Polecam kazdemu maniakowi wojskowości i nie tylko , bo filmik ma świetną akcje, wyraźnie zarysowanych bohaterow i wielką wiernośc realiom 2 wojny światowej.

opis:
Dramat wojenny przedstawiający losy załogi jednego z niemieckich okrętów podczas II wojny światowej - rozgrywający się w ciągu kilku tygodni 1942 roku, w czasie "Bitwy o Atlantyk". Miniserial "Okręt" jest autorską wersją reżysera Wolfganga Petersena a zrealizowany został na fali popularności przeboju kinowego pod tym samym tytułem - adaptacja powieści Lothar'a G. Buchheim'a z Jürgenem Prochnowem w roli głównej. Serial został uhonorowany nagrodą Emmy (1985) dla najlepszego dramatu telewizyjnego.

Składający się z sześciu odcinków, miniserial "Okręt" opowiada historię jednego z takich U-Bootów. Załoga okrętu, dowodzonego przez kapitana o przezwisku "Stary" (w tej roli jeden z największych gwiazdorów niemieckiego kina ostatniej dekady, Jürgen Prochnow), otrzymuje rutynowe zadanie patrolowania wód Oceanu Atlantyckiego. Na pokładzie znajduje się również korespondent wojenny - porucznik Werner (Herbert Grönemeyer), mający opisywać zmagania dzielnych żołnierzy III Rzeszy. Rozpoczynają się tygodnie pod wodą, w strachu i klaustrofobii, w monotonii, walce i przerażeniu. Epopeja Petersena w szczególny sposób pokazuje heroizm zwykłych ludzi - marynarzy. Poznajemy ich charaktery i osobowości, obnażone w obliczu niebezpiecznej misji. Wszyscy stopniowo uświadamiają sobie, że tylko niektórzy z nich powrócą do domu...

do tego polecam ksiązkę "Okręt" i grę Silent Hunter 3

a moze juz ktos oglądał?

Nie tylko kadra - pionierzy (czyli saperzy) z Dessau to nic innego jak Wehrmacht. A z kolei kompania szturmowa marynarki to także regularne wojsko III Rzeszy - Kriegsmarine

Cytat:Jaki tam był geniusz strategiczny? Wykorzystanie słabości Niemców, którzy przerzucili oddziały do Normandii. Stosunek sił 2.5:1. Geniuszem jest wygrana operacja mniejszymi siłami. Poza tym w tej ofensywie popełniono zasadniczy błąd. Za szybko front poszedł do przodu i zaczęły pojawiać się problemy z zaopatrzeniem. Gdyby Niemcy mieli siły to byłaby to totalna klęska i zapewne koniec wojny dla Sowietów.

Tak się składa szanowny "znawco", że przeczysz sam sobie w tej wypowiedzi. Piszesz, że

Cytat: Geniuszem jest wygrana operacja mniejszymi siłami.

A więc dyskredytujesz i Niemców, któży zatem wg. Ciebie również nic specjalnego nie wykazali choćby w '41 (tak tak jeśli chodzi o ilość żołnierza to mili ich wówczas więcej niż ZSRR)

Cytat:Gdyby Niemcy mieli siły to byłaby to totalna klęska i zapewne koniec wojny dla Sowietów.

Człowieku w jakim Ty świecie żyjesz???? Niemcy to po Kursku mogli się co najwyżej cofać... Gdzie im tam do przejęcia inicjatywy...

Cytat: Wykorzystanie słabości Niemców, którzy przerzucili oddziały do Normandii

O wielki teoretyku wojskowości! Zaiste Clausewitz to może Tobie najwyżej buty czyścić! Tak się składa, że sztuka prowadzenia działań wojennych (o czym już Sun Tzu pisał) opiera się na umiejętnym wykorzystywaniu wrogiej słabości. Pomijam juz fakt, że w Normandii zbyt dużych sił niemieckich nie było (oni spodziewali się lądowania raczej w rejonie Calais). Natomiast i tak gros sił III Rzeszy znajdował się wówczas na Ukrainie, gdzie spodziewano się ofensywy sowieckiej.
No i pominąłeś zupełnie kontekst mojej wypowiedzi. Ja nigdzie nie nawałem Bagrationa genialnym posunięciem, tylko przykładem czegoś innego (obustronne oskrzydlenie na wielką skalę) niż bezrozumne parcie do przodu (które występowało nie tylko u Sowietów), o którym Ty pisałeś. Zresztą sam manewr z przejechaniem czołgami przez bagna i obejściu tym samym niemieckich pozycji zasługuje na uznanie.

Cytat:Najlepsza weryfikacja tych cudnych mocy to 1941 r

Od osoby która ma trudności z rozróżnieniem kategorii wozów bojowych ciężko wymagać aby odróżniałą armię sowiecką z '41 od tej z '44
Pozdrawiam

Dyskusje o wyższości furmanki nad ciężarówką w 1939 roku mają mały sens, gdyż oba wechikuły równie dobrze tarasują drogi (zob. np. Irak lat 90-tych). Racją jest też przypomnienie faktu, że nawet III Rzesza pod koniec wojny wciąż do transportu używała znacznych ilości furmanek. Wady i zalety kawalerii w kampanii 1939 także były juz wielkorotnie rozstrząsane przez historyków wojskowości, i nawet w PRL odrzucono idiotyczny stereotyp ułana-debila rąbiącego szablą w tanki (np. 'Siedem polskich grzechów głównych') - tyle tylko, że RUCHOME OBRAZKI z 'Lotnej' Wajdy lepiej zapadły w zbiorową pamięć niż szare, nudne fakty (podobnie, jak zapadły w pamięć rzekome tłumy szturmujące Pałac Zimowy w fabularnych filmach sowieckich). Sądzę, że istotne jest przeanalizowanie, jak potoczyłyby się losy kampani Wojny Obronnej 1939, gdyby nie: 1. atak sowiecki;
1. zdrada Francji i W. Brytanii.
W przytoczonym przez mnie fragmencie 'PRzedmościa rumuńskiego' wyraźnie jest mowa o niemieckim spowolnieniu tempa marszu i kłopoty z zaopatrzeniem. Jak mnie pamięć nie myli, także W. Suworow wspominał o tym, że armii niemieckiej w 2-3 tygodniu walk zaczęła kończyć się amunicja. Sądzę, że wszystkie tego rodzaju fakty warto poznać i spokojnie rozważyć.
Oczywiście można też przyjąć starą komunistyczną tezę, że 'i tak była to całkowita klęska i Związek Radziecki musiał chronić ludność', bo wtedy wszystko staje się proste.
Każdy tydzień przedłużających się walk mógł przynieść ważne zmiany wojskowo-polityczne, np. reakcję Francji, transporty z zapoatrzeniem, uwikłanie się Niemców w walki pozycyjne - wschoniea polska to bezdroża, do tego dochodzą jesienne opady, kończąca się amunicja itp. Finlandia też podobno 'była skazana na klęskę', ale potrafiła się obronić w Wojnie Zimowej z Sowietem.
Pozdrawiam

Cytat:W Szwajcarii jakoś można. Albo się bawimy w demokrację i "vox populi vox dei" albo zmieniamy ustrój.

Szwajcaria to zupełnie inna kwestia. Tam w obronie państwa bierze udział całe społeczeństwo i są do tego przygotowywani od dziecka. U nas gros realnych sił obronnych to zawodowcy. Armie poborowe nie mają racji bytu w XXI wieku.

Cytat:A wiesz, że Amerykanie zawsze domagają się tego, żeby ich bazy były eksterytorialne? To znaczy, że naszemu krajowi nic do tego, co oni będą robić na terenie tej bazy. Np. jakiś żołnierz US Army zabije Polaka, schowa się u siebie w bazie i będzie bezkarny.

Po pierwsze, mieszasz dwie różne sprawy. Po drugie, chyba nie jesteś naiwny, by sądzić, że Amerykanie będą tutaj żyć zgodnie z zasadą "wszystko wolno, hulaj dusza!". Wojsko amerykańskie to nie jest hołota, tylko bardzo zdyscyplinowana armia.

Cytat:W 1939 III Rzesza napadła na Polskę pod fałszywym pretekstem. Niecałe 70 lat później Polska i USA wspólnie napadły na Irak także pod fałszywym pretekstem.

Znowu mieszasz dwie różne sprawy. Gdybyśmy rozbili III rzeszę w zarodku nie byłoby 1 IX '39. Tyranów powinno likwidować się jak najszybciej, bo potem może być za późno.

Cytat:Kolejna sprawa. Iran wystrzeliwuje rakietę. My wystrzeliwujemy przeciwrakietę i trafiamy wrogą głowicę która wybucha nad Moskwą i zabija milion Rosjan. Jak myślisz co zrobi Rosja? Powie "trudno"? Bo ja myślę, że tak nam za przeproszeniem przykurwi, że po Polsce nawet wspomnienie nie zostanie.

Zacznijmy od tego, że rakiecie z Iranu byłoby nie po drodze przez Moskwę...
Zresztą nowoczesny sprzęt antyrakietowy jest stworzony do tego, żeby nie niszczyć celów gdzie popadnie.

Cytat:Więc pytanie - co nam z tej tarczy? Ona nie będzie w stanie chronić naszego kraju. Żeby chronić Polskę tarcza musiałby być na wschodzie Ukrainy.

Nieprawda. Z europejskich krajów NATO tarcza nie osłaniałaby jedynie Turcji i Włoch.

Cytat:Wtrącę co do arc. S Wielguska, ateisty. W mojej parafii /diec. Płocka/ był ingres biskupa Wilgusa i akurat czytanie o stworzeniu świata i rodzaju ludzkiego z Ks Rodzaju, a biskup od razu zdementował, ze Ks Rodzaju to mity. I wszystko się zgadza, ponieważ Pan Jezus powiedział do Sw Faustyny, że najbardziej ranią go dusze wybrane, kapłani, a nawet dostojnicy kościoła.

Przepraszam, skąd ma Pan iformacje, iż abp. Wielgus to ateista. Samo ewentualne negowanie dosłownej interpretacji Ks. Rodzaju jeszcze z niego ateisty nie czyni.

Cytat:A kim my wojsko polskie jesteśmy dla arabów w Iraku czy też w Afganistanie. Jesteśmy okupantami, zbrodniarzami. To tak samo jak w 1939 roku zaatakowano nas z zachodu i ze wschodu a póżniej okupuwano.Proszę powiedz nashorn jaka jest różnica między wymienionymi przeze mnie wojnami?!

Ja osobiście byłem przeciwny wojnie w Iraku. Natomiast USA nie są tak zlaicyzowane jk Europa, ale arcypobozne też nie są. Do tego trzeba wziąść poprawkę na to, że protestanci.

Cytat:Ale o zgrozo Kośćiół katolicki w naszym kraju popiera te wojny.Nie ma słowa sprzeciw od strony kościoła, ale za to są wojskowe etaty kapelanów.

Kościół Katolicki jako taki nie wypowiadał się za czy przeciw tym wojnom. Ba, nawet papież był przeciwko wojnie w Iraku. Natomast kapelani są w wojsku by świadczyć posługę religijną żołnierzom. To nie ma żadnego związku z tym czy wojna jest słuszna czy nie. W ludowym wojsku polskim też byli kapelani. Byli i w Wehrmachcie. Ale przecież Kościół Katolicki nie popierał III Rzeszy, Związku Radzieckiego i PRLu!

Cytat: No cóż to materialistyczne reżymy wymordowały największą ilość ludzi w historii. ale to taki mały szczegół...

Chodziło mi tu o komunizm i nazizm, a także "wielką" rewolucję (anty)francuską.

Cytat: jestem ateistą i jestem z tego dumny. Prawa tzw. boskie wymyślili ludzie, żeby podporządkować sobie innych wg. mnie naiwnych i słabych ludzi. Przestrzegam prawa PANSTWA Laickiego a nigdy nie będe przestrzegał prawa kościelnego czy wyznaniowego nawet jeżeli będą przez moherowych polityków wprowadzone do Konstytucji. I jeszcze jedno: nie boję się śmierci, dzisiaj biorę życie pełnymi garściami a jeżeli przyjdzie śmierć to uśmiechnę się do niej bo nie jestem tchórzem i jak narazie mam do niej pogardę.

I nikt Ci ateistą być nie broni. A o jakie przestrzeganie prawa kościelnego ci chodzi? Przecież nikt na siłę do kościoła cię nie zaciąga. A co do śmierci... To zobaczymy jeszcze, ale ja na Twoim miejscu nie składałbym takich deklaracji... Bo zachowanie człowieka w skrajych sytuacjach jest nieprzewidywalne.

Cytat:Zabito 3 dupkow kompletnie _nie_ prowadzacych wojny,

Przepraszam, ale nie kojarze o kim mowa (wziaz jestem zbyt malo inteligentny).
To na lawie oskarzonych w Norymberdze posadzono ludzi nie zwiazanych z
prowadzeniem wojny przez Niemcy? A historycy (zwlaszcza niemieccy) o tym wiedza?

nieudolnego szefa

Cytat:dyplomacji i 2 generalow-dekownikow.

Domyslam sie, ze racji nieudolnosci jako minister Ribbentrop powinien zostac
zwolniony? Planowanie i organizowanie wojny napastniczej (chyba slyszales
chocby o pakcie Ribbentrop-Molotow?) nie zasluguje na wyrok sadowy? Ci
generalowie-dekownicy to szef Naczelnego Dowodztwa Wehrmachtu i szef planowania
operacyjnego Wehrmachtu? Obydwaj nie mieli nic wspolnego z prowadzeniem wojny?
Nie powiem, ciekawa koncepcja. Taka nowatorska i odswiezajaca intelektualnie.

Puszczono luzem szefa najwiekszej (i

Cytat:najbardziej ohydnej) propagandowej tuby NSDAP. Sadzono emeryta bo nazywal
sie Krupp (pierwotnie miano sadzic jego starszego krewnego:(),  

Krupp to akurat nie ten proces, ale moge Ci to w skrocie wyjasnic. Ludzi na
roboty przymusowe lapano nie dlatego, ze taki kaprys mial szef lokalnego
Arbeitsamtu, ale dlatego, ze niemiecki przemysl, w tym zaklady Kruppa, skladaly
ZAMOWIENIA na dostarczenie sily roboczej. Akurat niektorzy czlonkowie mojej
rodziny zostali schwytani na ulicy i wywiezieni, co prawda do zakladow
Mercedesa, nie Kruppa, ale zasada byla ta sama. Nota bene jeden z nich zostal
powieszony przez straz fabryczna (nie zadne Gestapo czy inne SS) za sabotaz,
wiec oszczedz mi historyjek o niewinnych przemyslowcach niemieckich sciganych
za nazwisko.

puszczono

Cytat:luzem szefa wysilku zbrojnego III Rzeszy - Spera. Dalej wymieniac?

tak - bardzo prosze!

Cytat:To sa tylko sprawy logiczne, nawet nie chce mi sie pisac o uchybieniach
proceduralnych

Polemizowalbym ze slowem "logiczne". No i skad wziales te uchybienia
proceduralne? W stosunku do kodeksu karnego Rzeszy?

Cytat:A czytales sentencje wyroku? Moge podeslac.
"Irving jest nazista bo jego ksiazki czytaja nazisci"

Jezeli to jest sentencja wyroku, to jest to rekord swiata w dlugosci tego typu
dokumentu. Tam byly rowniez inne zarzuty wobec p. Irvinga (o ile wiem, a
przeciez wiem tak niewiele).

Cytat:I pewien cytat z protokolu procesu Irving vs. Lipstad:
sir John Keegan (historyk wojskowosci, szef doradcow pani Lipstad, zeznaje
jeko swiadek)

Swiatowej z punktu widzenia Niemiec"

No i wlasnie utopiles Irvinga w szambie. Historyk ma pisac obiektywnie, na
podstawie krytyki zrodel, a nie dopasowywac punkt widzenia do punktu
siedzienia. Tak, wiem, jestem naiwny, ale stronnicze opracowanie nie moze byc
wykorzystane jako zrodlo wiedzy historycznej, a to wlasnie usilujesz zrobic.

Mruk

Cytat:| Zabito 3 dupkow kompletnie _nie_ prowadzacych wojny,

Przepraszam, ale nie kojarze o kim mowa (wziaz jestem zbyt malo
inteligentny).
To na lawie oskarzonych w Norymberdze posadzono ludzi nie zwiazanych z
prowadzeniem wojny przez Niemcy? A historycy (zwlaszcza niemieccy) o tym
wiedza?

nieudolnego szefa
| dyplomacji i 2 generalow-dekownikow.

Domyslam sie, ze racji nieudolnosci jako minister Ribbentrop powinien
zostac
zwolniony? Planowanie i organizowanie wojny napastniczej (chyba slyszales
chocby o pakcie Ribbentrop-Molotow?) nie zasluguje na wyrok sadowy? Ci
generalowie-dekownicy to szef Naczelnego Dowodztwa Wehrmachtu i szef
planowania
operacyjnego Wehrmachtu? Obydwaj nie mieli nic wspolnego z prowadzeniem
wojny?
Nie powiem, ciekawa koncepcja. Taka nowatorska i odswiezajaca

intelektualnie.

Jak by to zauwazyc  - Ribentropp nie zasluzyl sie niczym poza podlozonym mu
przez Stalina paktem. Dyplomacja niemiecka przed i w czasie wojny lezala na
lopatki i w niczym nie pomogla ani w zneutralizowaniu W. Brytanii anie USA.
Jako dyplomata R. nie mogl byc takze odpowiedzilany z napasc na Polske
(jedyna "wojjne najednicza" III Rzeszy)

Co do generalow - W polu dowodzilo armia OKH (dopiero w trakcie wojny jej
kompetencje na Wschodzie przejol OKW czyli ... Hitler) sami goscie niczym
specjalnym sie nie wslawili (poza lizusostwem) i rozwalonoich chyba tylko
dlatego, ze inaczej wyrokow smierci w Norymberdze bylo by jeszcze mniej.

Cytat:Puszczono luzem szefa najwiekszej (i
| najbardziej ohydnej) propagandowej tuby NSDAP. Sadzono emeryta bo
nazywal
| sie Krupp (pierwotnie miano sadzic jego starszego krewnego:(),
Krupp to akurat nie ten proces, ale moge Ci to w skrocie wyjasnic. Ludzi
na
roboty przymusowe lapano nie dlatego, ze taki kaprys mial szef lokalnego
Arbeitsamtu, ale dlatego, ze niemiecki przemysl, w tym zaklady Kruppa,
skladaly
ZAMOWIENIA na dostarczenie sily roboczej. Akurat niektorzy czlonkowie
mojej
rodziny zostali schwytani na ulicy i wywiezieni, co prawda do zakladow
Mercedesa, nie Kruppa, ale zasada byla ta sama. Nota bene jeden z nich
zostal
powieszony przez straz fabryczna (nie zadne Gestapo czy inne SS) za
sabotaz,
wiec oszczedz mi historyjek o niewinnych przemyslowcach niemieckich
sciganych
za nazwisko.

;-)))
To dlaczego nie skazano tych "winnych"? Jak bylo tylu winnych to dlaczego
przed norymberga USArmy urzadzila 17 (siedemnascie) procesow o zbrodnie
wojenne?
Oszczedz sobie opowiesci o wrednych wyzyskiwaczach, OK?

Cytat:puszczono
| luzem szefa wysilku zbrojnego III Rzeszy - Spera. Dalej wymieniac?

Alez
tak - bardzo prosze!

Jasne, czlowiek bez ktorego wojna skonczylaby sie wiosna 1943 odsiedzial
niewielki wyroczek.
Dziekuja Panu, prosze nastepne pytanie

Cytat:| To sa tylko sprawy logiczne, nawet nie chce mi sie pisac o uchybieniach
| proceduralnych
Polemizowalbym ze slowem "logiczne". No i skad wziales te uchybienia
proceduralne? W stosunku do kodeksu karnego Rzeszy?

... i USA i WB i nawet ZSRR. Polecam lekture "Norymbergi":)))

Cytat:| A czytales sentencje wyroku? Moge podeslac.
| "Irving jest nazista bo jego ksiazki czytaja nazisci"

Jezeli to jest sentencja wyroku, to jest to rekord swiata w dlugosci tego
typu
dokumentu. Tam byly rowniez inne zarzuty wobec p. Irvinga (o ile wiem, a
przeciez wiem tak niewiele).

Jest dluzsza (ok 100 stron), chcesz to podesle plik. W skrocie - Irvinga nie
moanz bylo zlapac na klastwie, przeinaczeniu, falszowaniu dowodow, itp. Co
dokladnie - poza 2 wyjatkami - robili wspolpracownicy i experci pani Lipstad
(biedna sierotka sama za malo publikowala by byc przeciwnikiem merytorycznym
dla "ohydnego neofaszysty")

Chcesz plik?

Cytat:| I pewien cytat z protokolu procesu Irving vs. Lipstad:
| sir John Keegan (historyk wojskowosci, szef doradcow pani Lipstad,
zeznaje
| jeko swiadek)

| Swiatowej z punktu widzenia Niemiec"

No i wlasnie utopiles Irvinga w szambie. Historyk ma pisac obiektywnie, na
podstawie krytyki zrodel, a nie dopasowywac punkt widzenia do punktu
siedzienia. Tak, wiem, jestem naiwny, ale stronnicze opracowanie nie moze
byc
wykorzystane jako zrodlo wiedzy historycznej, a to wlasnie usilujesz

zrobic.

:) wyraznie poziom wysublimowania Twojego rozumowania przekracza moje
skromne mozliwosci - prosze przetlumacz powyzsze z intelektualnego na
polski.

Bendin

Cytat:
I kto wie, moze to wlasnie my jestesmy ta
niedoinformowana, ciemna masa...?

Nie ciemna.   Poprostu czasami rzeczywistosc jest dziwniejsza
niz najbardziej zwariowana wyobraznosc.   Prawda jest trudna
do przyjecia jak nie pasuje ludziom.

Spytaj sie kilka podstawowych pytan:

1. Jerry Krasulak?    Czy wiecie co to znaczy Jerry po Angielsku?
Niemcow tak nazywali w WWII.     I on mnie nazywa agentem!

2. W 1997 ponoc byla powodz ktora sie zdaza raz na 100 lat w
     Ziemi Klodzkiej.  W 1998 sie powtorzyla.

    To jest prawda, nie zmyslona.

    Co dalej w 1998 wioski ktore byly zmyte istnialy na tym
    swietcie przez kilkaset lat!!!    A naraz w 1998 rok po powodzi
    1/100 letniej byly zmyte calkowitcie?

3. W dzien kiedy Clinton w Warszawie dowodzil ze Polska jest
zaproszona do NATO, Odra miala szerokosc 1 KM.   I nawet
gdyby chcieli, nie mogli by z NATO wejsc by pomoc Polsce gdyby
z Rosijskiej strony zarzyczyli wrocic.    Przypadek?   Ja mysle ze nie.

4. Radar ktory mierzy pogode w Ziemi Klodzkiej byl nieczynny
   w czasie powodzi.    Dlaczego?    Moze by ktos z odpowiednim
   sprzetem zauwazyl ze ilosc wody w rzekach w powodzi 1997
    byla wiele wiele mniejsza niz ilosc wody ktora chmury
    mogly deszczem zalac.   W takim razie zkad tyle wody?

5.  W gorach w Ziemi Klodzkiej sa miejsca gdzie woda wylewa
     sie z kilku stron i trafia do kiklu morz.    Idealne miejsce na
     podziemne moze ktore mozna by puscic kiedykolwiek wojsko
     zarzyczy zatrzymac dostep wojska przez kilka dni lub tygodni
     odcinajac teren dowolnie.

6. Rolnictwo w Ziemi Klodzkiej upada przez ostatnie kilka lat i
    na terenach wracaja lasy i dzikie laki.   Powinno byc przez to mniej
    zagrozenia powodzi a nie wiecej.

7. Gdzies tam w gorach Kolodko szuka 14 cierzarowek zlota
    III Rzeszy.

    Nie wykluczone ze robota trafila na podziemne jezioro ktore
     probowali na sile wyproznic.   I przez to powodz.   Jak takie
    cos maja wysadzic to lepiej robic jak deszcz pada, co nie?
    Powodz kryje slady?

    Wiadomo ze wojsko przez wiele lat pompuje te jeziora ktore
     zatrzymuja dalsze badania podziemnego terenu i poziom wody
     w nich sie nie obniza ani centymetr.    Bo sa tam w Ziemi Klodzkiej
     podziemne jeziora i moze.   To pompa nie wyprozni  moze nawet
     jak latami pompujesz.

8.  General Electric inwestuje w WSSE Klodzko.    Dlaczego?
     By przy okazji mogli doic prad z podziemnego moza i jezior
     jak wode wypuszczaja.   Fabryka w Klodzku bedzie tworzyc
     urzadzenia ktore doja prad z wody.    Gdzie tam widzicie tame?
     Jedynie pod ziemia!

9.   Cala Ziemie Klodzka zalatwili dla siebie 4 wlasciciele.
      Miedzy innymi Posel Pogoda ktory jest dzisiaj w radzie Woj.
      Zakablowali tereny kolo Miedzylesie/Niemojow.   Jak to
      sie stalo ze NIK/UOP milczal jak 4 jednostki wykupili
      calkowitcie tereny w Z.K.???   Chodzi o podziemia!

Tak ze ja na sprawe patrze i widze ze mamy do czynienia z podziemna
bronia powodziowa, pozostala po III Rzeszy, i wykorzystana przez
Ruskow.    Kolodko i jego ekipa albo w 1997 spartaczyla robote badania
jak szukali zlota, albo ktos w ekipie mial rozkaz wypuscic wode z moza
akurat jak Clinton przemawial w Warszawie by przyjac Polske do NATO.
Lew malpie na do widzenia.   Albo i to i to sie stalo?

P.S.

Musze konczyc bo pielegniarka mi tu wciska nastepna pigulke z woda:)))

ALAMO, sciagaj szybko tego psychiatre!!!!!!!!

Klodzkiej jest najwieksza na swiecie kopalnia uranu, która do dzis dzien
wykorzystuja Rosjanie (wykupili ja).

Pozdrowienia kaftanowe przesyla,

KaPuStka :-P

PS
 Moje inicjaly to KPS, a to na pewno wedlug Nalecza znaczy: Komunistyczna
Partia Slowian.

Cytat:

| I kto wie, moze to wlasnie my jestesmy ta
| niedoinformowana, ciemna masa...?

Nie ciemna.   Poprostu czasami rzeczywistosc jest dziwniejsza
niz najbardziej zwariowana wyobraznosc.   Prawda jest trudna
do przyjecia jak nie pasuje ludziom.

Spytaj sie kilka podstawowych pytan:

1. Jerry Krasulak?    Czy wiecie co to znaczy Jerry po Angielsku?
Niemcow tak nazywali w WWII.     I on mnie nazywa agentem!

2. W 1997 ponoc byla powodz ktora sie zdaza raz na 100 lat w
    Ziemi Klodzkiej.  W 1998 sie powtorzyla.

   To jest prawda, nie zmyslona.

   Co dalej w 1998 wioski ktore byly zmyte istnialy na tym
   swietcie przez kilkaset lat!!!    A naraz w 1998 rok po powodzi
   1/100 letniej byly zmyte calkowitcie?

3. W dzien kiedy Clinton w Warszawie dowodzil ze Polska jest
zaproszona do NATO, Odra miala szerokosc 1 KM.   I nawet
gdyby chcieli, nie mogli by z NATO wejsc by pomoc Polsce gdyby
z Rosijskiej strony zarzyczyli wrocic.    Przypadek?   Ja mysle ze nie.

4. Radar ktory mierzy pogode w Ziemi Klodzkiej byl nieczynny
  w czasie powodzi.    Dlaczego?    Moze by ktos z odpowiednim
  sprzetem zauwazyl ze ilosc wody w rzekach w powodzi 1997
   byla wiele wiele mniejsza niz ilosc wody ktora chmury
   mogly deszczem zalac.   W takim razie zkad tyle wody?

5.  W gorach w Ziemi Klodzkiej sa miejsca gdzie woda wylewa
    sie z kilku stron i trafia do kiklu morz.    Idealne miejsce na
    podziemne moze ktore mozna by puscic kiedykolwiek wojsko
    zarzyczy zatrzymac dostep wojska przez kilka dni lub tygodni
    odcinajac teren dowolnie.

6. Rolnictwo w Ziemi Klodzkiej upada przez ostatnie kilka lat i
   na terenach wracaja lasy i dzikie laki.   Powinno byc przez to mniej
   zagrozenia powodzi a nie wiecej.

7. Gdzies tam w gorach Kolodko szuka 14 cierzarowek zlota
   III Rzeszy.

   Nie wykluczone ze robota trafila na podziemne jezioro ktore
    probowali na sile wyproznic.   I przez to powodz.   Jak takie
   cos maja wysadzic to lepiej robic jak deszcz pada, co nie?
   Powodz kryje slady?

   Wiadomo ze wojsko przez wiele lat pompuje te jeziora ktore
    zatrzymuja dalsze badania podziemnego terenu i poziom wody
    w nich sie nie obniza ani centymetr.    Bo sa tam w Ziemi Klodzkiej
    podziemne jeziora i moze.   To pompa nie wyprozni  moze nawet
    jak latami pompujesz.

8.  General Electric inwestuje w WSSE Klodzko.    Dlaczego?
    By przy okazji mogli doic prad z podziemnego moza i jezior
    jak wode wypuszczaja.   Fabryka w Klodzku bedzie tworzyc
    urzadzenia ktore doja prad z wody.    Gdzie tam widzicie tame?
    Jedynie pod ziemia!

9.   Cala Ziemie Klodzka zalatwili dla siebie 4 wlasciciele.
     Miedzy innymi Posel Pogoda ktory jest dzisiaj w radzie Woj.
     Zakablowali tereny kolo Miedzylesie/Niemojow.   Jak to
     sie stalo ze NIK/UOP milczal jak 4 jednostki wykupili
     calkowitcie tereny w Z.K.???   Chodzi o podziemia!

Tak ze ja na sprawe patrze i widze ze mamy do czynienia z podziemna
bronia powodziowa, pozostala po III Rzeszy, i wykorzystana przez
Ruskow.    Kolodko i jego ekipa albo w 1997 spartaczyla robote badania
jak szukali zlota, albo ktos w ekipie mial rozkaz wypuscic wode z moza
akurat jak Clinton przemawial w Warszawie by przyjac Polske do NATO.
Lew malpie na do widzenia.   Albo i to i to sie stalo?

P.S.

Musze konczyc bo pielegniarka mi tu wciska nastepna pigulke z woda:)))

Cytat:no tak, ty pewnie liczysz czas do zabicia Hubala

    Zmyślaj sobie dalej, bo ja niczego takiego nie powiedziałem.

Cytat:nie chodzi o to do kiedy bronił się półwysep Hel tylko o to kiedy było
już wszystko przesądzone - i po dwóch tygodniach września już
praktycznie wszystko było jasne

    Najważniejszym elementem był dzień 17 września 1939 roku. Możesz sobie
nawet sprawdzić jakie wydarzenie wówczas miało miejsce. Chyba, że
znajdziesz dowolny kraj, który w 1939 roku mógł toczyć wojnę na dwa frony z
ZSRR oraz III Rzeszą. Dysponujący odpowiednią armią. Znajdziesz, masz do
dyspozycji całą planetę.

Cytat:nie, trzeba było ładować wszystko w okręty podwodne (jakże przydatne
nam w kampani wrześniowej) rozbudowywać program budowy bombowców
- a w zamian spora część zmobilizowanego wojska nie miała karabinów

    Ach, kolejny kanapowy generał, który wie lepiej. Po losowaniu też znasz
numery LOTTO i wyśmiewasz tych, którzy wybrali źle? :o)

Cytat:zresztą nie chodzi mi o nabijanie się z możliwości obronnych
przedwojennej Polski czy dzisiejszej - chodzi natomiast o tworzenie
pewnej fikcji - która to fikcja kosztuje niestety całkiem niebagatelne
pieniądze - jeśli możliwości całego wojska są takie nikłe jakie w
rzeczywistości

    Pawle, postaram się wyjaśnić to prostymi słowami.
    Jak dziecku. Bo inaczej możesz nie pojąć.

    REALNA ocena możliwości wojska następuje z chwilą konfliktu zbrojnego.
Wcześniej nie jesteś w stanie tego sprawdzić. Zatem wszystkie analizy po
fakcie (i to jeszcze z zakłóconej perspektywy po prawie 50 latach) co
mogliśmy produkować, a co nie można wyrzucić do śmieci. Bo żadnej szansy
oceny tego nie masz, ani teraz ani wówczas. Nikt na świecie nie przewidzał
takiego potencjału jaki miał Wehrmacht. Nikt nie przewidział sojuszu ZSRR z
III Rzeszą, w której armia z 1939 roku uzbrojona nawet w najlepsze pojazdy
tamtych czasów i najlepszą broń nie byłaby w stanie stawić czoła. Dotarło,
czy mam użyć jeszcze prostszych słów?

Cytat:są to może lepiej rozwiązać to w 4-ry diabły, zostawić straż graniczną
i zacząć budowac mniejsze ale naprawdę profesjonalne i
skuteczne siły zbrojne

    A skąd owo milczące założenie, że będą one "naprawdę profesjonalne i
skuteczne", bo to jest z kolei mit w który Ty głęboko i mocno wierzysz?
Nikt do tej pory nie podał jednoznacznego rozwiązania jak mają wyglądać
siły zbrojne, ani nawet nie stwierdził, że pobór jest zły. Izrael ma pobór.
Finlandia i Szwecja również. Także Niemcy. I Polska. Może dlatego, że
sądzą, że leżą na pierwszej linii potencjalnego konfliktu, a owych
mniejszych profesjonalistów może po kilku dniach wojny po prostu zabraknąć?
I wówczas osoba dziedzicząca podobny jak Ty tok myślenia po kolejnych 50
latach z pianą na twarzy będzie dowodziła, jak to Polska w 2010 roku,
zamiast inwestować w małe i profesjonalne siły zbrojne powinna uczyć
każdego, siłą jeżeli trzeba obsługi kbk AKM i produkować je milionami, bo
tego może dowieść kolejny konflikt. Nadal wykazywać absurdalność Twoich
tez, wynikających jak mniemam z braku wiedzy?

Cytat:poprostu wykorzystać te "5 minut" które obecnie mamy - całą
dekadę lat 90-tych i prawdopodobnie następnych 10 ciu na
maksymalny rozwój gospodarczy - a jak będziemy mieli nadwyżki
budżetowe to możemy się bawić w wojsko - póki co to ani nas nie stać i
w dodatku wyniki sa mizerne

    Pokażesz mi państwo europjeskie, które kiedykolwiek wybrało tak głupią
drogę rozwoju? A może coś na tej planecie znajdziesz, co udowodni Twoją
zabawną tezę? Rozumiem, że czysto teoretyczne podejście do zagadnienia,
które nie uwzględnia rzeczywistości może być bardzo atrakcyjne dla młodych
ludzi, ale wiesz, Pawle, świat tak nie funkcjonuje. Twoją ignorancję zaś
reprezentuje określenie "zabawa w wojsko". Jeżeli nie rozumiesz do czego
służy, to może zacznij od takiego pytania, a nie staraj się analizować
zjawisk o których nie masz pojęcia. Do czego prowadzi zaś 20-letni zastój w
wymianie kadr i sprzętu w wojsku to możesz sprawdzić na przykładzie
historii naszego kraju. Ale o tym też nie masz pojęcia, prawda? :o)

    Tak jakbyś proponał zrezygnować z posiadania straży pożarnej, motywując
to faktem, że nie wierzysz w pożar, a poza tym ta banda i tak nie ugasi
żadnego domu. I gdy już będziesz miał tyle, aby na strażaków łożyć, to może
w nich zainwestować. To jest dokładnie podejście, które reprezenztujesz.

Cytat:całkiem sporo

    Za pierwszym razem po prostu bzdur było mniej, ale już się poprawiam.

    REMOV

Cytat:powiedz to sytym zadowolonym dziś Niemcom których poziom życia ma sie do
naszy lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i
osiemdziesiątych   tak jak za okupacji, ciągłe braki wszystkiego, strzelanie
przez wojsko, Sb  do ludzi i kartki na żywność, słodycze, proszki do prania
brawo niunie, dobrze się wtedy bawiliście?
SJS

Polska stała się areną wojny między dwoma totalitaryzmami - nazizmem a
komunizmem-stalinizmem. A ponieważ Amerykanie nie mieli wielkiej ochoty nas
wyzwalać więc przypadliśmy jako łup wojenny ZSRR ze wszystkimi tego
konsekwencjami. Takie były realia i choćbyś pękł tego nie zmienisz.

I będąc w takiej sytuacji naprawdę los wybrał dla nas mniejsze zło gdyż Polska
i Polacy byli dla Stalina potrzebni. Tak - jako państwo wasalne, tak - z
komunizmem, tak - rządzone z większym lub później mniejszym terrorem, tak -
mordowano niewinnych. Ale było, istniało i w latach 60 czy 70 na poziomie 80%
ludzi to była biedna bo biedna ale Polska. Dołóż do tego sukcesy sportowców na
arenie międzynarodowej. Można bylo jakoś żyć - nie wychylając się. Jasne że
sporo w tym zasługi Stalina który raczył umrzeć w 53r, a bez niego stalinizm
rozpadł się pod ciężarem własnych biurokratów. Ale uważasz że pod Himmlerem
byłoby nam lepiej?

Ja wiem że zaraz mi odpowiesz: "powiedz to AK-owcom, Powstańcom, powiedz
katowanym przez UB, powiedz wyrzucanym z pracy i więzionym." Ja to wszystko
wiem. Ale gloryfikowanie Niemców w sytuacji gdy dla Hitlera Polska i Polacy
byli tylko paszą, gdy mieliśmy zostać wyniszczonym narodem robotników rolnych,
gdyż słowianie byli dla niego podluźmi - jest niczym innym jak slepą głupotą.
Jasne że po 15 - 30 latach w Niemczech nazizm by się skończył - tak jak
skończył się w końcu komunizm. Ale ilu Polaków i w jakim stanie byto dożyło? I
na jakich zasadach? Indian w rezerwatach jak w USA? Biali Amerykanie też z
troską mówią o przeszłości i wojnach z czerwonoskórymi - ale czy dla rdzennych
mieszkańców robi to jakieś znaczenie? Byłbyś w najlepszym razie mniejszością
narodową w wielkich Niemczech.

My 2 Wojny Swiatowej nie wygraliśmy. Ale z pewnością jej także nie
przegraliśmy. Udało nam się zachować choćby pozory niepodległości dzięki czemu
po 89r. mogliśmy wyjść z obozu. Gdyby wojnę wygrała III Rzesza takie wyjście
byłoby znacznie, znacznie trudniejsze - o ile nie niemożliwe.

PS
A Niemcom zachodnim się po prostu udało. Skorzystali na zimnej wojnie i na tym
że stali się USA przydatni jako państwo frontowe. W innym wypadku zostaliby na
lata biednym krajem rolniczym - tak jak zresztą mocarstwa zachodnie wstępnie
planowaly.

PS2
Jeszcze raz powtórzę: nienawiść do komunizmu nie uprawnia do gloryfikowania
Niemców.

"johnkelly"

: czy media juz wam zrobily takie pranie mozgow?
:
: nie. sadze, ze z fobi i filii nalezy sie leczyc a nie je pielegnowac.
: pisanie idiotyzmow pod adresem jednych a bezkrytycznych peanow pod
: adresem drugich normalne nie jest.
:

niestety nie ma narodu idealnego

: nie jestem pro rosyjski, nie kocham talibow, mam gdzies to
: co robi usa, do czasu az nie zaczyna to dotyczyc Polski.
:
: zastanowcie sie dlaczego Wujek Sam nie opublikowal do tej pory do-
: kumentow dotyczacych zamachu? mieli za malo czasu na spreparowanie?
:
: nastepny urazony z tego powodu?
:

z jakiego ?
ze nie opublikowal ?
nie .... urazony nie jestem - tylko jesli na kogos sie wydaje wyrok to chyba
po skonczonym procesie, a nie jak sam przyznajesz - w czasie procesu

: logicznie rzecz biorac gdyby dowody istnialy z prawdopodobienstwem
: 90% na Osme - to zostaly by opublikowane...
:
: logicznie rzecz biorac dowodow winy nie publikuje sie tylko przedstawia
: w sadzie :. a jeszcze logiczniej rzecz biorac nie publikuje sie ich w
: trakcie sledztwa.
:

co nie przeszkadza wydac zaocznie na Osme wyrok, prawda ?

:
: wiem... wiem... to wszystko wyglada niedorzecznie...
: uwazacie iz jest to niemozliwe....
:
: nie. to jest chore.
:

to nie jest chore - to jest po prostu spojrzenie na sprawe z inego punku
widzeania
i zastanowienie sie nad dzialaniami.

: iz jest to niemozliwe w kraju w ktorym sluzby specjalne potrafia
: zabic prezydenta bo staje im na drodze...
:
: a kogoz to masz na mysli?

Kennedy

:
: teraz sluzby specjalne dostaly olbrzymie dotacje... wojsko ma po-
: ligon doswiadczalny... znowu widzimy niezaprzeczalna potege mili-
: tarna Wuja Sama... media naja goracy temat... ruch w gospodarce...
: potentaci militarni zyskuja...
:
: no. a swistak zawija. masz jakies pojecie o ekonomi?
:

wojan od dawna byla najlepszym motorem napedowym dla gospodarki
( szczegolnie wojna nie na wlasnym terenie )

ludzie odwracaja uwage od machlojek i przekretow, koncentruja sie
na newsach ktorymi karmia ich media.....

nastepuje skok rozwoju technicznego ( w szczegolnosci galezi dot.
militarii).....

zobacz sobie na III Rzesze... zobacz na ich skok gospodarczy
w okresie miedzy wojennym

: a to ze zginie paru niewinnych ludzi... no coz... zawsze musza byc
: jakies ofiary. no coz moze sie myle... czlowiekiem jestem...
:
: ale nie wydaje mi sie by zrobil to Osma ibn Laden
:
: twoje 'wydaje mi sie' vs czyjes 'jestem pewien' nie ma tutaj
: najmniejszego znaczenia.
:

rozumiem ze nie widzisz nic dalej wlasnego nosa i opinie
kazdego kto nie zgadza sie z "jedyna i sluszna" masz
za opinie szalenca

: sosen

Cytat:

3 pierwsze zatonęły od radzieckich torped idąc z ładunkiem wojskowym
który jeszcze mógł odegrać rolę w wojnie. Załogi U-botów, ewakuowana kadra
wojsk pancernych i szykowanych jednostek odwodowych, itp.

3 maja RAF zatapiając 2 statki spowodowało śmierć 8 tysięcy więźniów III Rzeszy.
Jaki był cel tego ataku?
Dzień po kapitulacji Berlina, kiedy Hitlera można już było zebrać szufelką?

Tak naprawde cel w obu wypadkach był taki sam - zatopić niemiecki
statek ! Ewentualnie bardziej osobiste - zabić więcej Niemców.

Przecież ani jedni ani drudzy nie wiedzieli chyba co jest na tych
statkach ? Że są tam załogi U-Bootów i pancerniacy, że są tam cywile,
kobiety i dzieci, że są tam więźniowie ?
Więc nie było żadnej świadomej kalkulacji typu - mamy tam co prawda
dużo cywili ale jest też kupa kadry kriegsmarine i wojsk pancernych,
zatapiamy tak/nie ? Ani - mamy tam samych więźniów i cel ten nie ma
wojskowego znaczenia - zatapiamy tak/nie ? Teraz po fakcie możesz
sobie oceniać czy zatopienie miało sens czy nie ale zatapiający tego
nie wiedział raczej ?
Oczywiście w tym drugim wypadku zatopienie niemieckiego statku po
kapitulacji Berlina było  raczej bezsensowne, czego by nie
przewoził... (no chyba żeby na nim naziści do Argentyny płyneli ;-)
Gdybym miał zgadywać to ci piloci mieli chyba zamiar 'zaliczyć"
jeszcze sobie statek i pozabijać jak najwięcej Niemców skoro jest
jeszcze okazja (no chyba że taki rozkaz zatopienia wyszedł z
dowódctwa?). Ręki bym im raczej nie podał.
Gdyby wiedzieli że tam są więźniowie raczej by nie atakowali,
oczywiście znów zgaduję, ale... Owszem można nienawidzić Niemców, a po
przeżyciach wojennych potrafię sobie doskonale wyobrazić człowieka
który miałby szczerą ochotę zatopić nawet statek pełen kobiet i dzieci
- jeśli byłyby to niemieckie kobiety i dzieci (wojna robi różne rzeczy
z ludzmi). Ale trudno sobie wyobrazić żeby ktoś chciał świadomie
zatopić statek z więźniami z obozu koncentracyjnego.

Obydwa przypadki wydają się bardzo podobne. Ktoś uważa że Marinesko
nie zatopiłby Gustlofa dzień po kapitulacji Berlina ? Pewnie że by
zatopił. W obu przypadkach statki wyglądały na formalnie legalne cele
wojskowe. W obu przypadkach nie wiedziano co jest na pokładzie ale
atakowano z nadzieją że ewakuujące się wojsko. Po fakcie, w  jednym
przypadku okazało się to częściowo prawdą, w drugim nieprawdą. Ale
tego strzelający raczej atakując nie wiedzieli.

Tylko że w jednym wypadku wydarzenie jest do dziś świętowane radośnie
jako wielki sukces, a w drugim ? Przychodzi komuś do głowy jakiś
przypadek wydarzenia ze strony alianckiej gdzie częściowy sukces
militarny okupiła śmierć wielu tysięcy cywilów w tym kobiet i dzieci)
? (Nagasaki chyba pasuje nieźle?). Czy to wydarzenie jest DZISIAJ
uznawane jako wielki sukces, radośnie świętowane, czy ktoś jest
jeszcze dzisiaj z tego dumny ?